Lushnikov Live TV — 15:23 02 Ноября 2012 —
Марк Урнов: «Настроение общества не столько злобное, сколько хохочуще не принимающее власть»
Политолог Марк Урнов, политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Марк Юрьевич Урнов - политолог, научный руководитель факультета Прикладной политологии Государственного университета - Высшая школа экономики. В начале 1990-х годов - руководитель Аналитического управления Президента РФСергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Мы работаем в прямом эфире, принимаем ваши вопросы и сразу на них отвечаем. Представляю гостей студии, их сегодня двое - Марк Юрьевич Урнов, научный руководитель факультета прикладной политологии «Высшей школы экономики» и Сергей Алексеевич Цыпляев, которого вы прекрасно знаете. Здравствуйте еще раз! - С.Ц: Здравствуйте! - М.У: Здравствуйте! Еще я - член Комитета гражданских инициатив. - А.Л: Я позволю себе начать программу с чисто мировоззренческих историй. В каком мире мы живем? Какой ситуации ждать в стране в наступающем году? Будут ли новые волнения и протестные движения? Или мы придем к абсолютной стабильности, которая залечит все раны прошлого? - М.У: Стабильность будет нас обволакивать. - А.Л: Хорошее слово - «обволакивать». - М.У: Конечно, будут протестные движения. Хотя в 2013 году я не вижу особых причин, по которым ситуация должна взорваться и радикально измениться. Если взять сугубо политический аспект, скорее всего, продолжит падать доверие к власти и снижаться популярность лидеров. Соответственно, будут дальше расковываться региональные элиты. В обществе еще ниже опустится планка допустимой иронии и оскорблений в адрес власти. Если посмотреть интернет-публикации за последние несколько лет, огрубление оценки лидеров происходит с чудовищной скоростью. - А.Л: Радикализация. - М.У: Да, причем иногда с потерей вкуса. - С.Ц: Ненависть зашкаливает. - М.У: У кого-то ненависть, а общее настроение не столько злобное, сколько хохочуще не принимающее. - А.Л: Это активная позиция? - М.У: Если считать хохот активной позицией, то да. Кстати, отсутствие злобы наблюдалось даже на московских маршах. Нет ощущения, что сейчас булыжники в ход пойдут. В основном, выходят посмеяться. Другое дело, что градус иронии быстро растет и отдается эхом на отношениях к федеральной власти со стороны региональных и других элит. - А.Л: Сегодня «Левада-центр» опубликовал цифры, согласно которым рейтинг премьер-министра Медведева за пять месяцев упал на 7%, а Владимира Путина наоборот вырос на 2%. - С.Ц: 7% еще о чем-то говорят, а 2%... Плюс-минус 3% значит, что ничего не изменилось. - М.У: Это погрешность. - С.Ц: Да, точность любого опроса всегда считается плюс-минус 3%. - А.Л: А 7%, простите? - С.Ц: 7% говорят о том, что есть движение вниз. Судя по всему, граждане готовы перестать доверять боярам, но будут до последнего держаться за «царя-надежу». - М.У: А вот и нет! - С.Ц: Если я перестану доверять ему и скажу, что и он никакой, для 30% населения, которые поддерживают любую власть, это крушение основ. Непонятно, как дальше жить. - М.У: Нет. Вообще «Левада-центр» я очень люблю, дружу с ними и считаю их на сегодняшний день, пожалуй, самыми концептуальными социологами, дающими прогнозы. Но когда мы говорим, что в прошлом месяце было так, а в этом стало на 7% хуже или лучше, это ни о чем не говорит. Нужно смотреть тенденцию. - С.Ц: За пять месяцев? Или год-другой? - М.У: Начиная с 2008 года, идет устойчивое снижение доверия к Путину, Медведеву и к власти в целом. Кривая то подпрыгивает, то опускается, причем то больше, то меньше. Но общий тренд - вниз. Показательно, что при подготовке президентских выборов шла интенсивная накачка людей через СМИ. А российский человек, как и любой другой, активно отзывается на телевидение. - С.Ц: Подвержен влиянию. - М.У: Но даже на фоне мощнейшего пиар-воздействия поднять рейтинг удалось всего на 4%. Влияние закончилось, и падение возобновилось. То есть даже телересурс минимален. Начали действовать мощные законы... - С.Ц: …природы. - М.У: Естественного отношения избирателей к лидерам, которые не являются наследственными монархами и диктаторами в условиях постоянной промывки мозгов. Какой бы ни был человек, от него устают. А если он совершает ошибки, и подавно. - С.Ц: Мы постоянно об этом говорим: практически любая власть в любой стране, за исключением гениев, работает так, что однажды ее рейтинг начинает падать. - М.У: Гении тоже надоедают. - С.Ц: Да, но они могут сделать второй бросок для повышения рейтинга. Вообще человек так устроен, что всегда ждет новенького. И рейтинг сразу летит вверх. А потом начинает закономерно снижаться. - А.Л: Королева Великобритании - 60 лет на престоле. - М.У: К монарху особое отношение. - С.Ц: Королева не правит, а царствует. К ней относятся, как к Эрмитажу, а его рейтинг может долго держаться на высоте. Но затем для поддержки понадобится смена власти. Идет своеобразная «пила» в истории. Мы живем в балансе надежд и разочарований. - А.Л: Получается манипуляция. - С.Ц: Люди так устроены - всегда надеются и хотят нового. Когда мы верим, что все будет хорошо, экономика идет вперед. Но как только начинаем думать, что сейчас все рухнет, возникает кризис. Это итог людских решений. - М.У: Это не манипуляция, а закономерность, разновидность социального бытия: от человека устали, и он ушел, на его место пришел новый. Система работает - С.Ц: При этом происходит адаптация к изменениям, и следующее поколение чувствует себя включенным в процесс. У нас естественный ход событий был нарушен рокировкой. Вообще знаете, что привело Марка Юрьевича в Питер? Вчера была конференция в Европейском университете, где говорили о том, что у элиты развивается ощущение необходимости трансформации. Раньше или позже, но долго это длиться не может. Некоторые исследователи посмотрели, как происходили трансформации в других странах: от авторитарного правления к демократическому и наоборот - в Мексике, Корее, Польше, Бразилии, Германии. Прихватили и царскую Россию с Советским Союзом. - М.У: Брежневским. - С.Ц: Да, брежневскую эпоху. Ученые пытались понять, где и какие механизмы, на что можно ориентироваться. Дискуссия была достаточно интересная, сошлись на том, что надо присмотреться к Бразилии... - М.У: …и Мексике. - С.Ц: Мне кажется, стоит подробнее изучить времена царской России, потому что мы живем в плену мифов, не пониманием, как тогда все развивалось. - М.У: А еще лучше присмотреться к себе нынешним – как птичка Дарзи из «Рикки-Тикки-Тави». То, что может себе позволить лидер, у которого рейтинг все время повышается и держится супервысоко, не по плечу тому же лидеру при падении популярности. - С.Ц: На склоне. - М.У: Я называю это эффектом «Крошки Цахес». У Гофмана есть такая сказка. Пока фея, хорошо относящаяся к Крошке Цахес, посадила ему три волоска, все, что он делал, было хорошо. Но как только эти волоски вырываются, даже при замечательном поведении, все поступки Крошки пишут в минус. Почему столь болезненная реакция на рокировку? Отчего так остро восприняли вбрасывания на последних выборах? Разве до этого не было ничего подобного? Я хорошо помню 2003 год, когда Центризбирком возглавлял Вишняков и вдруг выскочила информация, что в Московской и Калужской областях в урнах нашли бюллетени в количестве, равном 104% от списочного состава избирателей. И это при средней явке в 50%. Представляете, сколько туда жахнули? И ведь никто не среагировал. - С.Ц: В 2008 году была аналогичная ситуация. - М.У: Естественно. - С.Ц: Одиночки возмущались, но их никто не хотел слушать: «Не мешайте, у нас процесс идет!». - М.У: А когда Путин указал на Медведева и объявил, что тот будет вместо него президентом, кто-нибудь возмутился? Нет! - А.Л: Хорошо, скажите, а может ли считаться сменой власти отставка действующего правительства или лично премьер-министра? Снизит ли это отрицательный накал и не даст ли новый виток доверия? - С.Ц: Мы уже обсуждали вскрытие так называемого «второго конверта» и смену окружения. Это даст скачок, но эффект будет как от сильного лекарства - по мере движения вниз все слабее и катастрофичнее. - М.У: На самом деле это зависит от того, как общество смотрит на сменяемую фигуру. Например, рейтинг Ельцина был почти нулевой, а правительство сначала возглавлял Черномырдин, потом... - С.Ц: …Кириенко. - М.У: Да, Кириенко. - С.Ц: Далее - Примаков. - М.У: Назначение Примакова дало резкий всплеск поддержки правительства. Президентский рейтинг остался низким, но у общества создалось впечатление, что пришел человек, который сможет что-то изменить, и настроение стало меняться. - А.Л: То есть мало отправить в отставку, еще нужно назначить... - С.Ц: Конечно! Примаков своим рейтингом подпер ситуацию. - М.У: Примакова ни общество, ни Ельцин не рассматривали как технического премьера. Что касается Медведева, после рокировки уровень его поддержки у населения стремится к нулю, а элиты не рассматривают Дмитрия Анатольевича как серьезную политическую фигуру. И это нормально, потому что тот, кто позволил себя подвинуть, пользоваться доверием не будет. На сегодняшний день Медведев в глазах большинства - технический премьер, человек при лидере. - А.Л: Как Фрадков, например. - С.Ц: Фрадков не вызывал таких ожиданий, с него и спрос был меньше. Как и с Зубкова. А Медведев претендовал на определенную роль, но поскольку, как верно сказали, «позволил себя подвинуть», обозначил свой очень легкий политический вес. - М.У: Поэтому, сменят или нет, все равно... - С.Ц: Вопрос, кто придет вместо него. - М.У: У среднестатистического гражданина образ нынешней власти - Путин и компания. Это стержень, и игра идет внутри одной песочницы. - С.Ц: Разве что придет очень сильная и самостоятельная сторонняя фигура. Но где ее взять? - М.У: И как она должна прийти? - С.Ц: Предположим, появляется фигура а-ля Примаков, которая говорит: «Да, я - руководитель правительства», - и показывает себя самостоятельной, иногда делает символические жесты. Президент должен ей это позволить. - М.У: Это будет означать радикальную смену режима. - С.Ц: Реальный тандем, который проработает какое-то время. - А.Л: Может, придет другой человек с точки зрения политики? Допустим, сейчас у нас правительство достаточно правое, а будет левое. Я говорю не о Зюганове, а о каком-нибудь социалисте... - М.У: Ну и что? - А.Л: Это может дать доверие. - М.У: Опять же, смотря как придет. Если на порядок сильнее остальных, другое дело. А так президент назначил одного-другого, и у населения сложилось впечатление, что он может в любую секунду проделать это с кем угодно. - А.Л: То есть нужно пройти через конфликт с президентом, я правильно понимаю? - С.Ц: Правильно - доказать свою самость. - М.У: Должна появиться фигура, которая сможет продемонстрировать свою равновеликость. - А.Л: Алексей Леонидович Кудрин может стать таким человеком? - С.Ц: Потенциально такая возможность есть, потому что он сегодня находится вне системы. Перестановка же из одного чиновничьего места в другое не работает. Человек должен прийти снаружи, но ему придется серьезно нагуливать политический вес какое-то время. - М.У: Чтобы Кудрин или кто угодно появился и сказал: «Я примерно такой же», - у него должна быть мощная поддержка, электоральная и элитная. Это очень серьезные вещи. А так просто: я был министром финансов, и есть люди, которые мне помогают, к тому же узнаваем и пресса меня любит – не получится. - А.Л: А есть фигуры с достаточным количеством «политического жирка»? - С.Ц: Проблема в том, что поляна, на которой обычно вырастают сильные лидеры, у нас заасфальтирована. Посмотрим на ту же американскую систему выборов. Откуда приходят кандидаты? Это бывшие и действующие губернаторы, сенаторы, конгрессмены. Любой человек, избранный, поработавший и доказавший свою эффективность. И неважно где – в Петербурге, Москве, Свердловской или Самарской области. Много потенциальных кандидатов. А если «грядочку» зачистили, и везде сидят назначенцы, приехавшие с пистолетом и мандатом от главного комиссара, ничего не растет. Поэтому одна из задач, которые сейчас обсуждаются - вернуть плодоносящую землю в нормальное состояние. - А.Л: Но пока будем мы возвращать и выращивать... - М.У: Именно так. - С.Ц: А что вы хотите? Завести кандидатов из Штатов в ящичке с надписью made in USA – начищенных и упакованных? - М.У: Понятно, что человек с улицы на такую роль не подходит. В глазах среднестатистического российского гражданина он должен обладать управленческим опытом. - А.Л: Слушайте, неужели в стране нет ни одного такого человека? - С.Ц: Есть, и немало. Вспомним 1980-1990-е годы - все закатано, никого. И вдруг выборы, на которых вылетает колоссальная энергетика, и появляются новые, очень разные люди. Выяснилось, что в стране их много. - А.Л: Нет ли сейчас апатии? - М.У: Как только новые люди появятся, посмотрим. - С.Ц: Сразу станет интересно. Представьте, что у вас с «Зенитом» играют дворовые команды, и стадион пустеет. А завтра приезжает «Милан» или «Челси» - интерес мгновенно появится. - А.Л: А Лужков может приехать? - М.У: Может, и что дальше? - А.Л: Насколько он тяжеловес? - С.Ц: Думаю, нет. К тому же надо учитывать возрастной фактор. Лужков - перевернутая страница политической жизни. И не он один, многие. Как ни горько, но время делает свое дело. - М.У: Это во-первых, а во-вторых, Лужков - старая фигура не только с точки зрения возраста. Он долго сидел наверху и тоже надоел. Именно поэтому его удалось достаточно легко сшибить с московской позиции. - С.Ц: Ему стоило изменить позицию, постоянное пребывание в одной и той же - штука вредная. И вторая вещь. Улица дает лидеров с сильным характером, но они специалисты по разрушению. Именно так было в 1917-м. А лидерам созидания, которые в состоянии объяснять, что и как делать, на митинге сложно стать главными. Для этого должна нормально работать политическая система. А когда вы закрываете ее на ключ, все, что остается... - А.Л: Вы хотите сказать, что если начнется живой политический процесс, появятся новые партии, как это сейчас происходит, возникнет определенная свобода и допуск к выборам без фильтров, то в итоге образуется новая волна? Однако первыми придут разрушители. Я правильно понимаю? - С.Ц: Наоборот: если все закрыть и оставить одну улицу с булыжниками - орудием пролетариата, который рванет на штурм, во главе встанут люди а-ля большевики. И сегодня все к этому и идет. - А.Л: А если убрать фильтры? - С.Ц: Тогда пойдет нормально. Вспомните те же 1990-е годы. Казалось, что если исчезнет Госплан, страна умрет. И вдруг выясняется, что частный бизнесмен поехал, договорился, что-то сделал и привез… - М.У: Да, что-то реально делает. Допустим, фильтры откроют. Ведь среди нынешних представителей элиты, в том числе сидящих в регионах, много умных людей с амбициями, которые хотели бы прийти в Кремль. Но психология нашего избирателя такова, что у представителя властной элиты есть фора. Он говорит: «Ребята, я там был и знаю все слабости, буду менять...». Его и выбирают в нынешних условиях. Но когда дело дойдет до настоящих выборов… - С.Ц: Ельцин! - М.У: Да-да. - А.Л: Очень характерный пример, но сейчас его расценивают, скорее, как пример негативный. - М.У: Это сейчас, а тогда он пришел. - А.Л: В революционной ситуации... - С.Ц: И второй момент - у каждого будут свои личные оценки. Конечно, если происходит развал управленческого аппарата, утрачен политический капитал и легитимность и нет лидера, который говорит: «Все, господа (товарищи)! Сидите спокойно, я знаю, как рулить и поеду», - одно. И хорошо, если есть запасной лидер. А если нет? - М.У: При этом он может говорить наивно, но будет соответствовать ожиданиям. - С.Ц: Ему поверят и за ним пойдут. - М.У: Как Ельцин говорил: «Сейчас мы прогоним коммунистов, и у нас через четыре-пять лет будет замечательная экономика, мы расцветем». Ведь смешно, но избиратели хотели это услышать, и Ельцин в данном случае не врал. Он сам искренне верил и также искренне заблуждался. - С.Ц: Гораздо более продвинутые в экономическом плане люди написали программу «500 дней». Что такое 500 дней - миг, предлагали совершенно нереальные вещи. Но они задавали определенный темп, вызывали желание двигаться вперед, а не сидеть и не ждать, пока кто-то и что-то привезет. Тогда у нас появился лидер, который не дал разрушительным силам войти в смертельный клинч и породить второй 1917 год. И слава Богу! Другой вопрос, как мы воспользовались полученной свободой. Вообще у нас есть привычка со всем плохим отсылать к лидеру: если что-то не получается, виноват он. - А.Л: Если я правильно понимаю, кредит доверия к лидеру по умолчанию должен составлять высокий процент, чтобы постепенно опускаться и переходить в некую потенциальную энергию, которую общество готово передать новому лидеру? - М.У: Безусловно. Но я все-таки - пессимист. И вот почему: речь идет не только о смене лидера, но и о качестве управления, в том числе самой элиты. А она у нас, мягко говоря, не очень хорошая. Одна моя коллега, Валерия Касамара, проводила много исследований, задавала одни и те же открытые вопросы разным людям – от московских бомжей до депутатов Государственной Думы. - С.Ц: Я догадываюсь, чем это кончилось. - М.У: Фантастикой! - С.Ц: Ответы ничем не отличаются. - М.У: Отличить было невозможно. И не только по идеям, но даже по словарному запасу и стилистике. - С.Ц: Настоящие представители народа. - М.У: Конечно! - А.Л: Значит, нужно думать не о верховной власти, а о народе? - М.У: И о власти, и о народе. - С.Ц: Есть две вещи. С одной стороны, власть должна обеспечить свое воспроизводство, причем своевременное и нереволюционное. С другой - меняться нужно всем. Общество должно взрослеть параллельно, учиться местному самоуправлению и самоорганизации. А подход: «Это я не хочу знать, в этом не хочу участвовать и не собираюсь тратить ни копейки. Сделайте для меня партии и дайте хороших кандидатов» приводит к тому, что за партию платит олигарх. Но при этом товарищи избиратели хотят, чтобы депутаты работали в их интересах. Как?! Вы же не дали ни копейки! Так что необходима система осознанного участия и самоорганизации, чтобы менялись все. - М.У: Это очень долгий процесс. - С.Ц: Да, долгий. - М.У: Поколенческий. - С.Ц: Но все равно первое и главное условие - смена элит, даже в рамках стабильного развития. Давайте учиться у китайцев. Что там сказали простые люди? У Мао было 2/3 хорошего и 1/3 плохого. Никаких крайностей! А у нас либо отец народов и гений, либо исчадие ада. Откуда взялась треть плохого? Мао бессменно находился у власти. Поэтому ввели внутриэлитный способ борьбы в партийных кулуарах, и каждые 10 лет идет смена. Плюс к этому – изменения в обществе. Элита готова работать в условиях свободы и конкурентной среды, выращивать новых лидеров. Без этого ничего не получится. - М.У: Китай нам - не указ, потому что... - С.Ц: Нам все - не указ. - М.У: Нет, именно Китай. Ведь что такое китайская элита? Это веками складывавшаяся культура осмысления ситуации на 50 и более лет вперед, естественный тип мышления. В Европе, Америке и России этого просто нет, мы гораздо краткосрочнее. - С.Ц: Но они изменили свою долгосрочную культуру. - М.У: Они сделали это много сотен лет назад, с тем и живут. - С.Ц: Китайцы не меняли своих императоров каждые 10 лет с помощью политбюро. - М.У: Пару лет назад я был в Китае на презентации нашей книжки про модернизацию и демократию. Естественно, переводили ее коммунисты. И вот выступают китайские политологи. Тексты некоторых речей я помню с 1960-х годов... - С.Ц: Как «Отче наш». - М.У: Узнаю брата-коммуниста! И в то же время такая книжка. Ученый, коммунистический чиновник достаточно высокого ранга сказал: «Конечно, нам надо демократизироваться, использовать свой и чужой опыт. Например, Тайваня - это же мы, опыт нашей демократизации». Я сижу и думаю: трудно представить, чтобы в Восточной Германии времен Хонеккера какой-нибудь член политбюро заявил, что нужно демократизироваться и брать на вооружение опыт Федеративной Германии. - А.Л: Давайте я немножко заострю вопрос. Есть мнение, что Россия стоит перед выбором - Владимир Путин, который своим авторитетом и силой удерживает страну от раскола, или любой другой лидер, однозначно слабее него, при котором страну растащат на куски. Ваше мнение на этот счет. - М.У: Не факт, что придет непременно слабый лидер. Может прийти и более сильный. - С.Ц: И мало не покажется! - М.У: Что касается шатания... В региональных элитах и национальных анклавах бродит настроение «зачем нам кормить Москву?». Страна действительно не очень крепкая. Например, в Индии энное количество времени назад была аналогичная проблема, и там руководство пошло по умному пути – предложило ввести глубокий федерализм, при котором регионы чувствуют себя более-менее независимыми. Давайте сделаем так, чтобы и наши территории чувствовали себя независимыми и одновременно были вплетены в единую сеть. Не будем их затаптывать и обижать. - А.Л: Конфедерация? - С.Ц: Нет. - М.У: Не конфедерация, а нормальная, серьезная федерация. - С.Ц: Алексей, простейший пример - Российская империя, тюрьма народов и жесткая власть. При этом 20% налоговых отчислений там уходило в государственную казну, 20% - губернии и 60% - земству. Чтобы у них были деньги и возможность что-то делать. Сейчас федеральный бюджет забирает себе 60-70% налоговой массы, около 20% уходит регионам и в лучшем случае 10% остается муниципалитетам. По некоторым оценкам, они обеспечивают себя деньгами только на 3%. - М.У: При этом федеральная власть постоянно навязывает регионам социальные обязательства. - С.Ц: Точнее говоря, сбрасывает. И в каком положении оказываются люди и руководители на местах? Они ходят с протянутой рукой и ждут, когда приедет барин - региональный, либо московский - и даст денег из бюджета. - М.У: Популярности Москве это не добавляет. - С.Ц: Если вычистить все муниципальное управление и оставить без денег, там и людей приличных не будет. Какой смысл сидеть? Поэтому территория остается, а страна умирает. И в какой-то момент, естественно, возникает ярость. Поэтому ничего удивительного, что в регионах типа Сибири уже достаточно громко звучит мысль: «Хватит кормить Москву!». Грядет серьезная перестройка, фактически возврат власти народу. Это означает не референдум и вилы в руки, а то, что деньги нужно оставить на местах, перестать все собирать в центре и пускать на гигантские проекты. Нет в стране денег на величие - Олимпиады, мировые чемпионаты, авианосцы и т.п. - М.У: Казалось бы, парадокс - сконцентрированная власть дестабилизирует ситуацию и работает на разрыв, а оставление денег на местах и нормальный федерализм сплачивает население. - С.Ц: Работает на консолидацию. Хотя должно быть наоборот. - А.Л: Слушайте, но ведь есть регионы, которые вообще ничего не зарабатывают и являются дотационными. Что делать с ними? - С.Ц: Во-первых, делать трансферты, а, во-вторых, разбираться - почему регион ничего не зарабатывает: что за руководство? какая организация? чем конкретно помочь? Может, там людей не хватает или чего-то еще. А если у людей забирать деньги, исчезает стимул зарабатывать. Зачем делать бизнес, если все утащат наверх? И еще при таком раскладе в глазах граждан самый эффективный руководитель - тот, кто больше выбил из вышестоящего бюджета. А это значит откат, дружба, баня, подарки и т.д. - М.У: Да, и зачем региональному лидеру работать на регион, если его, по сути, назначают? И его позиция зависит от того, какой процент он обеспечит на выборах «Единой России», и насколько лоялен к Москве. Куда он будет смотреть, как нормальный чиновник? - С.Ц: И еще о того, как пройдет визит первого лица. - А.Л: На ваш взгляд, какова судьба политических партий в России? - М.У: Каких именно? - А.Л: Любых. - М.У: Вопрос принципиальный, потому что с развитием СМИ и интернета старая форма существования партий с огромным количеством членов, ячеек... - С.Ц: …вертикалью, демократическим централизмом... - М.У: Да, и прочим не особенно актуальна. Учитывая возможности общения через интернет, по мобильным телефонам и т.п., нужна другая оргструктура партии. И для этого достаточно небольшого количества людей. А сама партия как представительство неких интересов по-прежнему необходима. Мы можем называть ее иначе - движением, фронтом - но общество состоит из множества групп с разными интересами, которые выражают специальные люди. - С.Ц: На самом деле, мы приходим и заявляем о себе и так выделяемся из общей массы. Кто-то хочет сделать акцент на своей национальности, кто-то – на политических взглядах. Далее все зависит от партийных механизмов. Смотрите, скоро в Америке пройдут президентские выборы. Там идет настолько мощная и неожиданная борьба, такое сильное расхождение в позициях, что для них вообще-то не характерно - настоящий Ренессанс! При этом гигантское число добровольцев, получающих удовольствие от чувства сопричастности. Сама партийная система - это машина, которая, с одной стороны, позволяет людям договариваться, а с другой - вытаскивать наверх лидеров. И когда у нас ахают, что у российской оппозиции нет лидера, я всегда спрашиваю: «Ребята, а у демократической или республиканской партии в Америке есть лидер?». Нет такого понятия! Лишь координатор. Зато есть сетевая структура, которая исправно выдает кандидатов на должности депутатов, губернаторов, президента и т.д. Остальное - ничто. - М.У: Это то, что называют социальными лифтами. - С.Ц: Российские партии традиционно забюрократизированы. Нам кажется, что главное - ячейки, фамилии и т.д. Там все по-другому: выборы закончились, и партия перешла в режим работы клуба. - М.У: Опять же - экономия. - С.Ц: Да. Никто не держит аппарат и офис, партийные газеты. Зато они общаются и обсуждают серьезные вопросы, есть целые аналитические центры. Как только начинается очередная избирательная кампания, машина запускается, и общество участвует. - М.У: Но для того, чтобы эта система работала, нужна развитая сеть интернета и свободный доступ всех организаций к электронным СМИ. - С.Ц: А еще желание граждан быть именно гражданами, а не верноподданными, которые сидят и ждут, что хорошего принесет царь. Ведь все взаимосвязано. - М.У: Я убежден, что даже если бы мы развивались так, как надо, без залетов в сторону авторитарности, у нас все равно роль элиты была бы намного выше по сравнению с остальным обществом, чем в США и Великобритании. Это глубокие традиции. - С.Ц: Исторически сложившиеся. - А.Л: Марк Юрьевич, вопрос к вам. Скажите, чего нам ждать в будущем? - М.У: Смотря какой временной горизонт. - А.Л: 2013 год. - М.У: А я уже сказал: в 2013 году ничего особенного не будет. - С.Ц: Если обойдется без форс-мажоров. - М.У: Да, если что-нибудь не взорвется. - С.Ц: Иногда происходит что-то глубоко внутри, как было в Египте и Тунисе. Эмоциональный взрыв, который цепляет всех. Например, высокопоставленный чиновник кого-нибудь задавил или еще что-то сделал. Либо внешнее влияние, типа резкого падения цены на нефть. А при отсутствии грубых ошибок и внешних шоков, я думаю... - М.У: Будет медленно продолжаться нынешняя ситуации: копиться недовольство, падать авторитет, активизироваться региональные элиты, понимающие, что им в спину не давит штык народной любви к Москве. - С.Ц: Элита в таких случаях начинает искать, кто в будущем станет руководить страной. Ведь никто не вечен. - М.У: Единственное, что очевидно и важно – это ощущение политического кризиса и недоверия, понимание необходимости изменений. Это сидит в головах людей, причем не только среднестатистических граждан и представителей региональной элиты, но и тех, кто на самом верху. И это невольно будет менять ориентиры. Когда проявятся сдвиги? Не думаю, что в 2013 году. Скорее, реперными точками при подготовке выборов 2017 года в Госдуму и 2018-го - президентских. Ближе к этим событиям. - С.Ц: Выборы автоматически означают политизацию, запуск всех машин и дискуссий. Мы помним разогрев общества в 2011-2012 году. Но нельзя держать страну в состоянии постоянной избирательной кампании. Это приводит к неустойчивости. Ощущение, что все разливается, что-то пошло не так или остановилось, усиливается, потому что группы, выходящие на улицы, яростно борются. В ответ власть пытается все зафиксировать, надеть хомут и закрутить на пару оборотов гайки. А люди хотят движения. - М.У: Еще один парадокс: власть, чувствующая слабину, начинает предпринимать именно те же шаги, которые сейчас делает наша власть: «А мы заткнем! А мы запретим!». И это вместо поведения солидного и уверенного в себе властного корпуса. В итоге у народа возникает ощущение, что «Акелла промахнулся». Это очень опасная штука. - С.Ц: Но и замена капитана, уверенно держащего в руках штурвал, на слесаря-сантехника, латающего трубы – тоже серьезное дело. Ведь главная функция руководителя - не бумаги подписывать, не принимать закадровые решения или людей рассаживать, а делать так, чтобы у граждан было ощущение надежности и вера в то, что их знают, куда ведут. Это очень важно. - М.У: Вообще что из себя представляет авторитарный лидер? Есть известный исторический анекдот: Николаю I докладывают, что некий титулярный советник Пупкин в трактире сказал, что он плевал на Его Величество. Реакция царя: «Передайте титулярному советнику Пупкину, что я тоже на него плевал». - С.Ц: Я думаю, что мы оба не являемся сторонниками авторитарных лидеров... - М.У: Это к вопросу о том, что такое уверенность в себе. - С.Ц: Фактически она должна подкрепляться нормальной работой президента и парламента, который не производит впечатление сумасшедшего дома или второго издания бомжей, как вышло по итогам опроса. А сейчас мы видим странные сигналы и что-то вроде коммунальной кухни, а не коллегиальный орган и не Совет директоров серьезной компании. - А.Л: С бомжами не самый удачный пример. Многие из них получили хорошее образование. - М.У: Дело не в бомжах, а в том, что в обществе нет заметной разницы между социальным дном, кто бы там не оказался, и социальным верхом. - С.Ц: Так все перемешали за 1990-е и «нулевые» годы, что концентрация стала везде одинаковая. - М.У: А что это значит? Что в обществе нет группы, которую социологи называют референтной – тех, за кем могли бы тянуться остальные. Соответственно нет и внутреннего импульса для развития. - А.Л: Общество не всегда хочет за кем-то тянуться. - М.У: Когда есть референтная группа, за ней идут. Вообще классическое определение элиты включает три пункта: меньшинство, обладающее большим влиянием, большими ресурсами и - что самое главное - являющееся источником образцов позитивных ценностей и позитивного поведения для остальных. А если мы очень близки и нет тех, кто ведет за собой, никто не развивается. - С.Ц: Мы опять возвращаемся к тому, что на поверхности не появились новые лидеры общественного мнения. В итоге общество оказалось в трудном положении. Еще раз подчеркну: я бы не хотел, чтобы мы надеялись на то, что поставят правильного лидера, и все пойдет, как надо. Проблема гораздо глубже - страна всякий раз и при любом руководителе оказывается в застое. К этому приводит наш консерватизм, во многом исторический, и страх любых изменений. - А.Л: Классический консерватизм. - С.Ц: Да, и очень глубокий. Это и есть наша главная проблема. Ее одной сменой первого лица не решить. - А.Л: Она проявляется даже в быту. - М.У: В быту это проявляется каждый день. Знаете, я достаточно часто встречаюсь с предпринимателями: на конференциях, обсуждениях, других мероприятиях. И всегда спрашиваю: «Ребята, что вам больше всего мешает развиваться и наращивать бизнес? Коррупция?». Мне отвечают: «Коррупция гигантская, но мы к ней привыкли. Вот отсутствие квалифицированных кадров снизу доверху – это да». Невозможно найти профессиональных рабочих, инженеров, менеджеров и т.д. А когда отсутствует качественный производитель, страна все время отстает, комплексует и начинает искать врагов, виноватых. - С.Ц: Это тема для отдельного разговора. - М.У: Безусловно. - С.Ц: Хотя понятно, что нельзя выделить какое-то одно звено: сейчас стрелочку повернем, гаечку подкрутим, и все пойдет. Сделать так, чтобы страна шла вперед, сохраняла конкурентоспособность как цивилизационная единица со своей культурой и историей - задача, которая требует серьезной работы образованного класса, в первую очередь, элиты. К сожалению, элита ее раз за разом не делает, либо уходит в другую плоскость. Мол, давайте оставим, как есть! - М.У: Все потому, что осмысление ситуации, в которой мы находимся, глубокое и честное понимание существующих негативных тенденций требует фундаментального переосмысления своего места в этом мире (я имею в виду страну) с далеко идущими последствиями. На такое может пойти редкий политический лидер - ведь это не понравится среднестатистическому гражданину. А почему на это не идет интеллектуальная элита, я не знаю. - С.Ц: Для этого нужна невероятная честность. - М.У: Конечно. - С.Ц: И безжалостное отношение к самим себе, чтобы все пересмотреть и понять, где какой шаг в схеме правильный, где нет. Как уже было сказано: «Не в первый раз с мечтами о свободе мы строим новую тюрьму». - А.Л: Уважаемые телезрители, я еще раз напомню, что у нас в гостях были Марк Урнов и Сергей Цыпляев. Спасибо вам огромное и до новых встреч! - М.У: Спасибо! - С.Ц: Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 2 ноября 2012, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
758
