Владимир Гуторов: «Никакая сила в мире не сможет развалить Россию, если мы сами это не сделаем»

Владимир Александрович Гуторов – профессор, заведующий кафедрой теории и философии политики факультета политологии СПбГУ. Председатель Санкт-Петербургского регионального отделения Российской Ассоциации политической науки.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и мы традиционно выходим в прямом эфире. Это значит, что наш телефон работает, можно и нужно звонить, делиться своими мыслями и задавать вопросы в надежде получить на них ответы. Надежды сегодня наверняка оправдаются, потому что у нас в гостях человек, который давно и серьезно занимается политикой, доктор философских наук, профессор, председатель Санкт-Петербургского регионального отделения Российской ассоциации политической науки Владимир Гуторов. Здравствуйте, Владимир Александрович!

- В.Г: Здравствуйте.
- А.Л: Если позволите, мы без дополнительных вступлений перейдем к повестке дня - обсуждению того, что происходит. Главным мировым событием является ураган, пронесшийся над Северной Америкой и затронувший территорию США, Канады и т.д. Есть жертвы и колоссальные разрушения. Например, затоплено нью-йоркское метро, парализованы туннели, связывающие Манхэттен. Половина Бронкса погорела. И на этом фоне – предстоящие президентские выборы. Скажите, кому выгоден ураган? Давайте немножко политической фантастики.
- В.Г: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что природа имеет к политике опосредованное отношение.

- А.Л: Я немного иронизирую.
- В.Г: В Америке ураганы - частые и неудивительные явления. А вот когда в Москве горел Манеж, многие увидели в этом руку провидения. Я далек от интерпретаций такого рода. Могу констатировать одно - президент Обама, естественно, прервал свое предвыборное турне и принял все меры для борьбы со стихией и ее последствиями. Хотя предвидеть дальнейшие разрушения сложно. Во всяком случае, ведет он себя достаточно взвешенно. Кому это выгодно? Трудно сказать, но природа редко вмешивается в политические события.
- А.Л: То есть ни на кого из кандидатов ураган не повлиял?

- В.Г: Обычно людей судят по словам. Сейчас и Обама, и его противник не используют в своих выступлениях данную катастрофу. Тем более, как я уже сказал, это привычное для американцев явление. Согласитесь: если бы политики стали использовать экологические и природные катаклизмы, это было бы странно. Другой вопрос, что, например, «Катрина» в Новом Орлеане в свое время высветила многие дефекты американской системы внутренней безопасности. Оказалось, что и она не в силах спасти жителей от огромного количества мародеров. Тогда был практически дестабилизирован огромный регион.

- А.Л: Это сильно ударило по Бушу.
- В.Г: По Бушу ударило, но я не думаю, что сейчас ураган поднимет или опустит рейтинг одного из кандидатов. Это вряд ли.
- А.Л: Хорошо. Давайте перейдем к российской политике. Считаете ли вы, что Россия сегодня «беременна» левой идеей, и что партии, представляющие идею социального равенства и патернализма, имеют большое электоральное преимущество на выборах?
- В.Г: Какую именно левую идею вы имеете в виду? Если КПРФ, которая представляет определенный спектр левых сил, то она уже не одно десятилетие…
- А.Л: КПРФ, «Справедливая Россия», «Яблоко» - отчасти.

- В.Г: «Яблоко» никак не относится к тому, что мы обычно называем левой идеей. Его участники - не социалисты и не радикалы. Это либеральная партия. Во всяком случае, она себя так позиционировала. Было время, заигрывала с радикальными настроениями. Однако на протяжении всего ельцинского периода, запомнившегося разграблением России (иначе я сказать не могу!), «Яблоко» находилось в парламенте и занималось словесными кульбитами, что сильно ударило по его репутации. Теперь эта партия вряд ли будет играть существенную роль.
КПРФ занимает определенную нишу и удерживает от 12 до 15% электората, хотя на самом деле круг ее поддержки гораздо шире, думаю, 15-16%. Остальной спектр левых идей крайне неопределенный. Это радикалы, степень их левизны следует определять по программам, но я не возьмусь об этом судить, так как сейчас единого блока левых сил в России не существует.

- А.Л: Я имею в виду вообще идею патернализма.
- В.Г: Идея патернализма не является левой, она правоконсервативного толка. Если вы имеете в виду советский коммунизм, который обращался с гражданами Советского Союза как с детьми, то до известной степени это было патерналистское государство. Хотя советская система как таковая не имеет отношения к современной политике. СССР было цивилизованным государством, но развивалось по особой программе.
- А.Л: Хорошо, давайте отложим патернализм в сторону,
- В.Г: Коммунистический патернализм – это реальный исторический факт. «Единая Россия» и ее представители не могут обращаться с нами патерналистски, поскольку это правящая партия, если иметь в виду элиту. А степень ее патернализма я бы поставил под сомнение.

- А.Л: Тем не менее, социальное равенство, перераспределение, вопросы, связанные с природной рентой, истории типа «у одних отобрать, другим раздать» – это все элементы левой идеи. Разве нет?
- В.Г: Пожалуй, я соглашусь с вами. Идея национализации природных ресурсов стала общей не только у коммунистов. Они всегда выступали за национализацию особых отраслей, в частности, добывающей промышленности. Сейчас «Справедливая Россия» и Сергей Миронов отстаивают эту идею, но ее придерживаются почти все партии, которые считают себя оппозиционными. Я не могу сказать, являются они левыми или правыми, но речь не идет о том, чтобы «взять и поделить».

Я захватил с собой разные варианты рейтингов. Вообще я - не сторонник рейтингомании, но сейчас Россия находится в так называемой «серой зоне» и занимает нижние позиции по уровню безопасности. Зато имеет первое место по абсолютной величине убыли населения – теряет ежегодно 800 000 человек.
- А.Л: Это данные за какой период?
- В.Г: Рубеж 2011-2012 годов.
- А.Л: А чьи исследования?
- В.Г: Это материалы исследований группы компаний, проведенные Global Wells. Естественно, я пользуюсь разными источниками информации, в том числе западными. Один из проправительственных источников - «Политический атлас современности», подготовлен профессорами МГИМО во главе с Андреем Юрьевичем Мельвилем. В рейтинге качества жизни среди 191 государства Россия занимает 60-е место. Это очень низкий показатель, который говорит о слабых институциональных основах демократии. Есть и другие материалы. Например, Россия – одна из стран с неблагоприятным инвестиционным климатом. Дело в том, что в 1990-е годы мощная советская промышленность была разрушена и приватизирована. Природная рента стала единственным надежным источником будущей модернизации. Естественно, все партии, независимо от своих политических убеждений, выступают не за дележ гигантских ресурсов, а за их рациональное использование. Что крайне важно. Сейчас они используются не самым лучшим образом. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что мы не можем сами наладить выпуск бензина. К тому же газовая и нефтяная отрасль образуют монополии со всеми возможными отрицательными последствиями. Государство пока тщетно с ними борется. А что такое монополистический капитализм, мы прекрасно знаем.

- А.Л: Хорошо. О том, что в России низкий уровень жизни, говорят не только цифры, но и сама жизнь. На ваш взгляд, существует ли какие-то политические методы для изменения ситуации? Чтобы завтра всем нам стало хорошо.
- В.Г: В распоряжении президента и российского правительства имеется достаточное количество ресурсов. Я не говорю о налоговых поступлениях и налоговой политике в целом. Это отдельная статья. Очень много разговоров об использовании ресурсов для развития инновационных программ, но в реальности делается крайне мало.
- А.Л: Например? Инновационные программы в развитии технологий?

- В.Г: Да. Много говорят о Сколково и продвижении электронных технологий высшего уровня. Но они вряд ли смогут сдвинуть с мертвой точки социальные программы и структурировать экономику - слишком велик груз проблем, лежащих на правительстве и президенте. Прежде всего, речь идет о рациональном использовании ресурсов. Рента - наш единственный ресурс в настоящее время. Какие еще есть?
- А.Л: Человеческие.
- В.Г: Поэтому и нужно развивать социальные программы, в разы повышать зарплату - чтобы сделать привлекательными отрасли промышленности, от которых зависит экономический прорыв. Но пока в этом направлении сделано мало.
- А.Л: Бытует мнение, что даже если врачу заплатить в пять или даже в десять раз больше, лучше лечить он все равно не станет. Потому что система такая. Или вы считаете, что качество работы напрямую зависит от оплаты?

- В.Г: Я бы так не сказал. Все зависит от системы медицинского страхования и организации здравоохранения. Когда-то в Советском Союзе уровень медицинского обслуживания был очень высокий. Врачи и преподаватели получали немного, тем не менее, по всем рейтингам советское здравоохранение и образование, особенно среднее и высшее, были одними из лучших в мире. Люди работали на совесть. В настоящее время у нас есть, кому подражать: самые эффективные - американская система частной медицины, канадская, до известной степени британская. Та система, которую мы используем сейчас, ближе к американской, но абсолютно неэффективна. В ней главное - выжать из больного как можно больше страховых поступлений и выставить за пределы больницы. Есть такая тенденция. Хотя не надо винить врачей. Среди них много профессионалов, все давали клятву Гиппократа…

- А.Л: Вы действительно считаете, что врачи не могут работать неэффективно?
- В.Г: Нужно создать условия, при которых они смогут работать эффективно.
- А.Л: Что за условия? Зарплата?
- В.Г: Зарплата – это важно, но не главное. Необходимо вкладывать деньги в медицину и медицинское оборудование. Ведь громко проанонсированное строительство больничных комплексов и клиник федерального уровня закончилась ничем. В некоторых регионах удалось что-то сделать, но далеко не везде.
- А.Л: Исходя из моего опыта и круга общения, по части диагностирования наша медицина отличается в положительную сторону. Но если, не дай Бог, нужно сделать какую-то операцию, даже люди, которые строили здесь клиники для себя, едут в Австрию, Германию, Францию. Здесь мало кто рискует что-то делать.

- В.Г: В России разрушена система медицинского обслуживания. Поэтому все, кто могут, едут лечиться за границу. Я только что вернулся из Турции, уже два раза был в Стамбуле. Там очень хорошо лечат зубы, высокий уровень протезирования; приезжают даже из Англии и США, европейских стран. Турки создали условия, которые привлекают к ним клиентов из самых стабильных и богатых стран, и в этой сфере существует большая конкуренция. В Германии великолепные дантисты и хорошо организовано протезирование. Естественно, к нам никто не поедет, поскольку у нас нет ни страховой медицины, ничего. И это чудовищно.
- А.Л: Хорошо, давайте поговорим не о российской, а о французской ситуации. Скажите, социализм - это хорошо или плохо?

- В.Г: Социализм пытались списать со счетов в начале тысячелетия. Это было связано с крахом советского эксперимента. Хотя на самом деле в послевоенный период западноевропейские социалисты, прежде всего, скандинавская модель – Швеция, Норвегия - очень много сделали для того, чтобы социализм стал привлекательным в глазах цивилизованных народов. Заработала концепция смешанной экономики. Правда, к тому, что сейчас делает Франсуа Олланд, это не относится.
- А.Л: Он - социалист? Французы называют его коммунистом.
- В.Г: Французы называют его коммунистом, потому что он принял беспрецедентные меры. Знаменитый налог на богатых - 75% с суммы более 1 миллиона евро в год – необычно для Франции.

- А.Л: Сегодня пришла еще одна новость: Олланд собирается ввести налог на пиво, что приведет к его удорожанию на 20%. Есть вещи, за которые его вряд ли простят. Вино, пиво – это чисто французские истории. Вообще, судя по французской прессе, которую я стараюсь регулярно просматривать, в истории современной Франции не было ни одного президента, чей рейтинг падал бы так стремительно, как у Олланда. Даже Саркози в этом плане нервно курит в углу.
- В.Г: Честно говоря, меня происходящее тоже удивляет. Он казался мне более уравновешенным человеком. Нам в России ситуация понятна: вспомните, как упал рейтинг Горбачева, прозванного в народе «лимонадным Джо», после объявления «сухого закона»? Многие его до сих пор так воспринимают, и рейтинг не вернулся. Если Олланд пойдет по пути Михаила Сергеевича в сфере налогообложения спиртных напитков, учитывая, что во Франции люди пьют вино и пиво повсеместно и постоянно, это может привести…
- А.Л: Это что-то личное?

- В.Г: Думаю, да и не имеет отношения к политике, называемой социалистической.
- А.Л: В партии, которая его выдвинула, есть все необходимые механизмы для влияния, и тем не менее…
- В.Г: В настоящее время нет чисто социалистических, консервативных или либеральных партий. Есть политика, направленная на развитие того, что по Конституции ФРГ называется политикой социального государства, развитием социальных программ, смешанной экономикой. Ее принимают либералы, социалисты, до известной степени - либеральные консерваторы. О консервативных радикалах я не говорю. Бренд социализма связан с усилением роли госрегулирования. Олланд в данном случае трактует это слишком узко. Например, Франсуа Миттеран в свое время занимался идеологическим синтезом, и новый французский президент мог бы поучиться у него и других своих предшественников. Таких резких телодвижений в начальный период делать нельзя. Хотя не нам, россиянам, давать советы французам.

- А.Л: Можно понаблюдать за процессами и что-то «примерить» на себя. Кстати, сегодня Дмитрий Медведев сделал несколько любопытных политических заявлений. В частности, он сказал: «Иосиф Сталин и другие советские руководители заслуживают жесткой оценки» и назвал сталинизм заблуждением, распространенным среди тех, кому не угрожает диктатура: «…комфортно быть сталинистом, зная, что никто не утверждает в тиши расстрельные списки». Можете это прокомментировать?
- В.Г: Я не знаю, где он так сказал и в каком контексте. Наверное, это был отклик на выпад в его сторону.

- А.Л: Он написал это в Фейсбуке, на своей странице.
- В.Г: Достаточно лирическое рассуждение. Не знаю, кого сейчас можно назвать сталинистами.
- А.Л: Проханов – сталинист.
- В.Г: Проханов? Я бы не сказал.
- А.Л: По-моему, самый что ни на есть.
- В.Г: Понимаете, сейчас нет сторонников чисто сталинской политики, которые бы идеализировали расстрельные списки. Назовите мне роман Проханова или статью в газете «Завтра», где бы он говорил, что нужно расстреливать.
- А.Л: Я думаю, в архиве можно найти его выступления на «Эхе Москвы». Прямого призыва там нет, но обожествление Сталина присутствует.

- В.Г: У Проханова такого нет. Зюганов, естественно, ссылается на произведения Сталина, но разве можно назвать Зюганова чистым коммунистом? Он, скорее, «почвенник», заигрывает с социал-демократией и стремится внедрить идеи левого толка. Ностальгия по Сталину связана с одним: Иосиф Виссарионович создал могучую державу, которая успешно конкурировала практически со всем миром, тогда называвшимся капиталистическим.
- А.Л: Цена в расчет не берется.
- В.Г: Дело не в цене. Общеизвестно: смерть одного человека - трагедия, нескольких тысяч - статистика. Человеческое сознание отказывается это воспринимать. Но я против такого подхода. Строительство социализма - если его можно так назвать - было трагичным и в высшей степени катастрофичным, с точки зрения людских ресурсов. К сожалению, люди об этом забывают. Нужно просто понять, почему фигура Сталина по-прежнему привлекает миллионы: если мы создадим более эффективную экономику и социальное государство, поднимем уровень пенсий и зарплат, Сталина будут вспоминать, как страшный сон.

- А.Л: Среди молодежи есть последователи идеологии Зюганова и т.п.? Например, Удальцов.
- В.Г: Он - не последователь Зюганова. Геннадий Андреевич отзывается о нем с симпатией, но призывает не слишком задираться. А с просталински настроенной молодежью я не сталкивался. Я всю жизнь провел в университете и должен с сожалением констатировать, что современная молодежь имеет очень плохую историческую подготовку. Преподавание истории в школах и вузах (кроме исторического факультета СПбГУ) очень низкого уровня. Историческая память народа стала коротка, а сталинизм - в известной степени символ великой державы. Но не более.

- А.Л: Сейчас формируются политические партии, в том числе новые. Некоторые товарищи бросились создавать собственные политические бренды: у кого-то это получается, у кого-то нет. Некоторые решили отделиться от политических монстров. Например, «Партия пенсионеров» вышла из состава «Справедливой России» и отправилась в одиночное плавание. Не факт, что она сможет плыть в одиночку значительно эффективнее. Скажите, насколько тенденция создания новых партий обоснована? Могут ли они стать теми, за кого проголосуют люди?
- В.Г: Честно говоря, я сам не понимаю, почему наша правящая элита из одной крайности шарахнулась в другую: сначала блокировала создание крупных и даже маленьких партий, а теперь можно создать любую партию фактически на пустом месте. Прежняя политика и нынешняя одинаково не эффективны. Во время последних выборов я находился в Тиране, где представители разных стран обсуждали Балканский кризис. Что говорили лидеры «Единой России», победившие на выборах? «Нам достаточно 20-21%, пришедших на участки. А вы, будущие и действующие оппозиционеры, пожалуйста, привлекайте избирателей и конкурируйте с нами». Возникает довольно комичная ситуация. Я не оцениваю ее с точки зрения этики. Принят закон, ликвидировавший порог явки на выборах, и теперь достаточно трех проголосовавших пенсионеров, чтобы выборы считались состоявшимися. Фактически огромному количеству партий, которые в перспективе могут быть созданы, дана возможность конкурировать в борьбе за три четверти, или за 80% избирателей. Ну не смешно ли?

- А.Л: Конечно.
- В.Г: Даже риторика вокруг этой темы выглядит странно. Сам премьер-министр ничего не говорил, а его помощники иногда позволяют себе подставлять власть. Это не сослужит добрую службу!
- А.Л: Скажите, создаются «Партия любителей пива», «Партия автомобилистов»…
- В.Г: Вы Шахрая имеете в виду? Это было давно.
- А.Л: Я говорю условно. Просто складывается некий образ партии - наполовину шуточный, наполовину серьезный. Тем не менее, они надеются привлечь избирателей. Но ведь огромное количество партий никто просто не запомнит, работать все равно будут старые бренды.

- В.Г: Я уже сказал: правящая партия чувствует, что победила и по-прежнему находится у власти; чувствует стабильность своего положения. Сделана некая уступка - политическим радикалам, консерваторам и тем, кто откололся от КПРФ, дали возможность выйти на политическое поле и начать конкуренцию. Это в известной степени, по-джентльменски, и от нас зависит, что делать с новым законом новыми партиями. В любом случае, я это приветствую. Хотя все может обернуться комически. Помните, Ярослав Гашек в шутку создал в чешской пивной «Партию умеренного прогресса в рамках закона»? Естественно, он провалился на выборах, но чехи помнят об этом до сих пор, и история вошла в мировую литературу. Но для этого нужно быть Гашеком…
- А.Л: Тем не менее, президент не входит ни в какую партию, а создает Общероссийский народный фронт.
- В.Г: Он был лидером «Единой России», не являясь ее членом - парадоксальная ситуация.

- А.Л: А вы говорите – Гашек!
- В.Г: Все-таки «Единая Россия» - корпоративная партия, объединяющая чиновничество, и тех, кто к нему примыкает, а Гашек был одиночкой. Это разные вещи.
- А.Л: Зато какая оригинальная мысль.
- В.Г: «Единую Россию» можно называть партией умеренного прогресса в рамках закона. Если вы хотите провести такую параллель, она справедлива.
- А.Л: А у Народного фронта, на ваш взгляд, больше перспектив - как у предвыборного блока?

- В.Г: Блоковая политика, как правило, перспективна и на выборах, и в послевыборный период. Блоки необходимы партиям, которые недостаточно сильны, чтобы завоевать большинство в парламенте. Но для России эта традиция – вопрос более отдаленного будущего. У нас правящая партия, скорее всего, консолидирует вокруг себя малые партии. Ее конкуренты, естественно, не смогут действовать в одиночку. В настоящее время у какой-то социальной группы нет возможности быстро создать свою партию. Я не говорю о шутовских выходках господина Прохорова.
- А.Л: Вы считаете его партию бесперспективной?

- В.Г: Разумеется. Все, кто создал свое состояние в 1990-е годы, а сейчас покупает и создает политические партии, просто смешат мир. После этого они займутся клубами в Америке и станут заботиться о подрастающих баскетболистах. Такой политический коктейль кроме иронии ничего не вызывает.
- А.Л: Тем не менее, Прохоров ушел из бизнеса ради партии, и за него голосовали на президентских выборах. Третье место занял!
- В.Г: Пусть сначала раздаст имущество бедным и подтвердит это нотариально, а потом может заниматься политикой в Смольном.
- А.Л: Значит, все-таки раздать?
- В.Г: Понимаете, такие люди не уходят из бизнеса. Это как уход Иосифа Кобзона со сцены: 10 раз объехал страну, объявил всем об окончании карьеры и продолжает петь.

- А.Л: Искусство-то из него не ушло!
- В.Г: Бизнес из Прохорова тоже никуда не денется.
- А.Л: Хорошо. Давайте ответим на телефонный звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста!
- ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Скажите, в каком штате США столько времени обсуждают ситуацию с пожарами в Московской области? Наши чиновники, как услышали слово «роскошь» и поняли, что придется платить налог на любую жилплощадь, им сразу стало не до этого.
- В.Г: Я не понял, о чем речь.

- А.Л: Я тоже… Такой мощные поток сознания - это нормально. Спасибо большое за звонок, но мы не поняли, кого и чем обложили.
- В.Г: В Московской области совсем другая история, связанная с казино, прокуратурой и т.д. Там никто никого и ничем не обкладывал. А о Шойгу вообще мало пишут.
- А.Л: Имеют ли политическую перспективу националистические партии в России?
- В.Г: Трудно сказать. Но если посмотреть западный опыт, той же Австрии (партия Хайдера) и Франции (партия Ле Пена), национализм не ушел в тень. В Западной Европе возникла очень серьезная проблема - крах мультикультурологической идеи. Национализм сплачивает людей против политики, которая проводилась ранее - безудержного приема мигрантов из развивающихся стран. В России разыгрывать эту карту очень опасно, так как национализм и национальное сплочение, либо национальные чувства – вещи не тождественные. До известной степени можно ждать, что националистические партии появятся.

- А.Л: А на выборах они могут победить?
- В.Г: В настоящее время у нас нет крупных националистических партий. Есть партия Жириновского, который постоянно играл на этом поле, но, по сути, это клоунада.
- А.Л: Никакая, грубо говоря, не партия.
- В.Г: Как не партия? Она даже прошла в парламент. По всем критериям - партия. Но на самом деле, группа поддержки правящего крыла. Оппозиционной ее не назовешь.
- А.Л: Давайте еще вопросик. Говорите, пожалуйста!
- ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Вы говорили о развитии России и многочисленных партиях, но страна не сможет развиваться, пока Москва будет грабительски забирать себе треть всех финансов.

- В.Г: Как связана грабительская политика Москвы и создание новых партий? Источники финансирования партий должны быть более-менее открыты. Что касается налоговой политики, это одна из серьезных проблем, которая стоит перед российской политикой. Во всем мире муниципалитеты и органы местного самоуправления являются основой власти. Во всех цивилизованных странах действует принцип солидарности: то, что нельзя решить на уровне муниципалитета, решается на уровне регионов; то, что не может решить регион, поступает на федеральный уровень.
Конституция вывела муниципалитеты и органы самоуправления из системы политической власти. В США граждане платят четыре вида налогов, в том числе муниципальные. Мы платим единый, 13% - и миллиардеры, и нищие - и с трудом понимаем, как он распределяется. Фактически муниципалитеты сегодня сидят на дотации у региональной и центральной власти. А это крайне нездоровое положение, его нужно менять. Думаю, рано или поздно, идея созреет. И все должно идти сверху. А возникновение региональных групп и партий вполне возможно. Другой вопрос, что источником их финансирования будут взносы людей, борющихся за свои права на местах.

- А.Л: Ситуация с гастарбайтерами - людьми, которые приезжают на работу в Москву, Петербург и другие крупные города. Могут возникнуть политические силы, которые станут активно выступать против этого?
- В.Г: Ни в одной стране гастарбайтеры не создают своих партий.
- А.Л: Я имею в виду не их партии, а то, что их появление входит в противоречие с местной культурой. Естественно, это раздражает жителей, и они могут дать политический заряд некоторым партиям.

- В.Г: С этим я могу согласиться. Везде повторяется одна и та же история, действуют одинаковые закономерности, в том числе психологические. Как правило, мигранты обособляются и не желают осваивать культуру страны, в которую приехали. Это относится к арабскому, африканскому, китайскому населению и т.д. Например, в Монреале - гигантский китайский квартал, где люди рождаются и умирают, не узнав ни слова по-французски или по-английски. У нас в Петербурге хотят создать нечто подобное. Конечно, это раздражает. Но нужно решать проблему мирным путем. Кстати, как бы кто не относился к Саркози, он поступил демократично, в соответствии с нормами и правосознанием страны и нации, запретив носить хиджабы в школах. У нас общественное мнение пока склоняется в пользу французской твердой позиции - школа отделена от церкви. Тем не менее...

- А.Л: Получается, что не от всякой церкви.
- В.Г: Формально и юридически школа отделена. У церкви есть свои духовные семинарии и академии. Сейчас речь не идет о преподавании Закона Божьего, как это было в имперский период истории России, когда церковь являлась оплотом государства. Предлагается сравнительная история религий или ознакомление с православной культурой, что полезно. Мы не должны забывать о своих корнях.
- А.Л: Есть новый звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста!
- ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! В одной из ваших передач сказали, что православие – это идеология, как и коммунизм. Как бы вы отнеслись к созданию в нашей стране российской коммунистической церкви?

- В.Г: Если это юмор, то я вряд ли смогу его оценить. Российская коммунистическая церковь - нонсенс. И говорить о православной идеологии не совсем правильно, потому что идеология - это совокупность идей, имеющих практическую и политическую ориентацию. Церковь в настоящее время демонстрирует свои взгляды на государство и общество, может иметь собственную кабинетную идеологию. Но она отличается от таких идеологий, как либерализм, консерватизм и т.д.
- А.Л: Мы все очень разные - Махачкала, Калининград, Чита, Владивосток, Магадан, Москва, Петербург, Выборг. Насколько реально таким разным людям жить в одном государстве? Разделение неизбежно?

- В.Г: Вопрос очень серьезный. Начиная с XIX века, пространство исторической России значительно сузилось. Я вспоминаю одно письмо Бисмарка, где он говорил так: «Даже если Россию отделить от Белоруссии и Украины, и русских отделить от белорусов и украинцев, они все равно будут стремиться к соединению, как шарики ртути». А Бисмарк обычно попадал в «десятку». Для меня это единое славянское пространство и таким остается, несмотря на то, что сейчас это разные государства.
- А.Л: Не только славянские.
- В.Г: Славянские - одно. С другой стороны, есть Сибирь и Дальний Восток. Вы там бывали?
- А.Л: Да, бывал.

- В.Г: Там много абсолютно пустынных территорий, где почти никто не живет. Впору объявлять новый этап колонизации Сибири, и виноваты в этом только мы. 800 000 умирает каждый год! А что будет через 50 лет? Если никто не захочет туда ехать...
- А.Л: Людей можно понять. В тех краях ни инфраструктуры, ни цивилизации - ничего.
- В.Г: Давайте еще сузим пространство и возьмем север Нечерноземья. Это разоренная деревня. Мы с вами сидим в уютной студии в Петербурге, где все хорошо. Но должны отдавать себе отчет, что российская деревня - почти выжженная территория, и нужны огромные усилия, чтобы ее поднять. Необходимо вкладывать деньги и использовать природные ресурсы. Люди вроде Маргарет Тэтчер и Збигнева Бжезинского считали, что Россия должна распасться на 30-40-50 государств, но никакая политическая сила в мире не сможет этого сделать, если мы сами это не сделаем – не разбредемся по регионам, городам и деревням. Тогда можно будет говорить о Республике Санкт-Петербург или об имперском городе с таким названием. Существовали же ганзейские города. Пространство может сузиться или расшириться: сузиться мгновенно, а прирастать долго.

- А.Л: Давайте я заострю вопрос: насколько это вероятно?
- В.Г: Мы живем в век стремительных коммуникаций, но развитие имеет сложную природу, политические и экономические события часто непредсказуемы. Например, представьте себе, что цены на нефть сильно упадут. Все! Финансовое благополучие нашей страны основано только на высоких ценах на нефть и другие энергоносители. Потому что у нас нет своей промышленности, которая бы обеспечивает стабильный экспорт. Кстати, Россия занимает первое место в мире по импорту подержанных машин. Я могу привести еще массу подобных примеров – статистика невеселая. А все потому, что мы ничего не производим, хотя и вошли в ВТО. Упадут цены на нефть, и ситуация сразу может стать непредсказуемой. Элита и, в том числе президент, об этом думают.

- А.Л: И готовят какие-то цивилизационные ответы?
- В.Г: Будем надеяться.
- А.Л: Цена на нефть, наверное - не единственное, что может повлиять на целостность страны. Есть национальный фактор и другие.
- В.Г: Прежде всего - рост протестных настроений.
- А.Л: Серьезно?
- В.Г: Если будет не на что жить, я не знаю, как вы себя поведете, и как я себя поведу.
- А.Л: И все через падение цен на нефть?

- В.Г: Вполне возможно. Советский Союз распался, потому что искусственно занизили цены на нефть - картели сговорились, и система рухнула. Нас легко обрушить, как, например, Китай. Многие говорят, что даже с США можно поступить так же: Китай обладает большим долларовым запасом, и если его предъявят к взысканию, американская экономика, даже виртуальная, рухнет. Это всего лишь предположение, но все же...
- А.Л: Спасибо вам большое за интересный диалог! Я еще раз напомню, что у нас в гостях сегодня был Владимир Гуторов - председатель Санкт-Петербургского регионального отделения Российской Ассоциации политической науки, доктор философских наук и профессор.
- В.Г: Пожалуйста.
- А.Л: До новых встреч!
- В.Г: До свидания.

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
31 октября 2012, 20.00

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-8810)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-8810<?else?>/_nw/123/55132385.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/123/55132385.jpg" width="105" border="2"></a></div>31 Октября 2012 - Владимир Гуторов: «Никакая сила в мире не сможет развалить Россию, если мы сами это не сделаем» <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Владимир Александрович Гуторов – профессор, заведующий кафедрой теории и философии политики факультета политологии СПбГУ. Председатель Санкт-Петербургского регионального отделения Российской Ассоциации политической науки. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и мы традиционно выходим в прямом эфире. Это значит, что наш телефон работает, можно и нужно звонить, делиться своими мыслями и задавать вопросы в надежде получить на них ответы. Надежды сегодня наверняка оправдаются, потому что у нас в гостях человек, который давно и серьезно занимается политикой, доктор философских наук, профессор, председатель Санкт-Петербургского регионального отделения Российской ассоциации политической науки Владимир Гуторов. Здравствуйте, Владимир Александрович! - В.Г: Здравствуйте. - А.Л: Если позволите, мы без дополнительных вступлений перейдем к повестке дня - обсуждению того, что происходит. Главным мировым событием является ураган, пронесшийся над Северной Америкой и затронувший территорию США, Канады и т.д. Есть жертвы и колоссальные разрушения. Например, затоплено нью-йоркское метро, парализованы туннели, связывающие Манхэттен. Половина Бронкса погорела. И на этом фоне – предстоящие президентские выборы. Скажите, кому выгоден ураган? Давайте немножко политической фантастики. - В.Г: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что природа имеет к политике опосредованное отношение. - А.Л: Я немного иронизирую. - В.Г: В Америке ураганы - частые и неудивительные явления. А вот когда в Москве горел Манеж, многие увидели в этом руку провидения. Я далек от интерпретаций такого рода. Могу констатировать одно - президент Обама, естественно, прервал свое предвыборное турне и принял все меры для борьбы со стихией и ее последствиями. Хотя предвидеть дальнейшие разрушения сложно. Во всяком случае, ведет он себя достаточно взвешенно. Кому это выгодно? Трудно сказать, но природа редко вмешивается в политические события. - А.Л: То есть ни на кого из кандидатов ураган не повлиял? - В.Г: Обычно людей судят по словам. Сейчас и Обама, и его противник не используют в своих выступлениях данную катастрофу. Тем более, как я уже сказал, это привычное для американцев явление. Согласитесь: если бы политики стали использовать экологические и природные катаклизмы, это было бы странно. Другой вопрос, что, например, «Катрина» в Новом Орлеане в свое время высветила многие дефекты американской системы внутренней безопасности. Оказалось, что и она не в силах спасти жителей от огромного количества мародеров. Тогда был практически дестабилизирован огромный регион. - А.Л: Это сильно ударило по Бушу. - В.Г: По Бушу ударило, но я не думаю, что сейчас ураган поднимет или опустит рейтинг одного из кандидатов. Это вряд ли. - А.Л: Хорошо. Давайте перейдем к российской политике. Считаете ли вы, что Россия сегодня «беременна» левой идеей, и что партии, представляющие идею социального равенства и патернализма, имеют большое электоральное преимущество на выборах? - В.Г: Какую именно левую идею вы имеете в виду? Если КПРФ, которая представляет определенный спектр левых сил, то она уже не одно десятилетие… - А.Л: КПРФ, «Справедливая Россия», «Яблоко» - отчасти. - В.Г: «Яблоко» никак не относится к тому, что мы обычно называем левой идеей. Его участники - не социалисты и не радикалы. Это либеральная партия. Во всяком случае, она себя так позиционировала. Было время, заигрывала с радикальными настроениями. Однако на протяжении всего ельцинского периода, запомнившегося разграблением России (иначе я сказать не могу!), «Яблоко» находилось в парламенте и занималось словесными кульбитами, что сильно ударило по его репутации. Теперь эта партия вряд ли будет играть существенную роль. КПРФ занимает определенную нишу и удерживает от 12 до 15% электората, хотя на самом деле круг ее поддержки гораздо шире, думаю, 15-16%. Остальной спектр левых идей крайне неопределенный. Это радикалы, степень их левизны следует определять по программам, но я не возьмусь об этом судить, так как сейчас единого блока левых сил в России не существует. - А.Л: Я имею в виду вообще идею патернализма. - В.Г: Идея патернализма не является левой, она правоконсервативного толка. Если вы имеете в виду советский коммунизм, который обращался с гражданами Советского Союза как с детьми, то до известной степени это было патерналистское государство. Хотя советская система как таковая не имеет отношения к современной политике. СССР было цивилизованным государством, но развивалось по особой программе. - А.Л: Хорошо, давайте отложим патернализм в сторону, - В.Г: Коммунистический патернализм – это реальный исторический факт. «Единая Россия» и ее представители не могут обращаться с нами патерналистски, поскольку это правящая партия, если иметь в виду элиту. А степень ее патернализма я бы поставил под сомнение. - А.Л: Тем не менее, социальное равенство, перераспределение, вопросы, связанные с природной рентой, истории типа «у одних отобрать, другим раздать» – это все элементы левой идеи. Разве нет? - В.Г: Пожалуй, я соглашусь с вами. Идея национализации природных ресурсов стала общей не только у коммунистов. Они всегда выступали за национализацию особых отраслей, в частности, добывающей промышленности. Сейчас «Справедливая Россия» и Сергей Миронов отстаивают эту идею, но ее придерживаются почти все партии, которые считают себя оппозиционными. Я не могу сказать, являются они левыми или правыми, но речь не идет о том, чтобы «взять и поделить». Я захватил с собой разные варианты рейтингов. Вообще я - не сторонник рейтингомании, но сейчас Россия находится в так называемой «серой зоне» и занимает нижние позиции по уровню безопасности. Зато имеет первое место по абсолютной величине убыли населения – теряет ежегодно 800 000 человек. - А.Л: Это данные за какой период? - В.Г: Рубеж 2011-2012 годов. - А.Л: А чьи исследования? - В.Г: Это материалы исследований группы компаний, проведенные Global Wells. Естественно, я пользуюсь разными источниками информации, в том числе западными. Один из проправительственных источников - «Политический атлас современности», подготовлен профессорами МГИМО во главе с Андреем Юрьевичем Мельвилем. В рейтинге качества жизни среди 191 государства Россия занимает 60-е место. Это очень низкий показатель, который говорит о слабых институциональных основах демократии. Есть и другие материалы. Например, Россия – одна из стран с неблагоприятным инвестиционным климатом. Дело в том, что в 1990-е годы мощная советская промышленность была разрушена и приватизирована. Природная рента стала единственным надежным источником будущей модернизации. Естественно, все партии, независимо от своих политических убеждений, выступают не за дележ гигантских ресурсов, а за их рациональное использование. Что крайне важно. Сейчас они используются не самым лучшим образом. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что мы не можем сами наладить выпуск бензина. К тому же газовая и нефтяная отрасль образуют монополии со всеми возможными отрицательными последствиями. Государство пока тщетно с ними борется. А что такое монополистический капитализм, мы прекрасно знаем. - А.Л: Хорошо. О том, что в России низкий уровень жизни, говорят не только цифры, но и сама жизнь. На ваш взгляд, существует ли какие-то политические методы для изменения ситуации? Чтобы завтра всем нам стало хорошо. - В.Г: В распоряжении президента и российского правительства имеется достаточное количество ресурсов. Я не говорю о налоговых поступлениях и налоговой политике в целом. Это отдельная статья. Очень много разговоров об использовании ресурсов для развития инновационных программ, но в реальности делается крайне мало. - А.Л: Например? Инновационные программы в развитии технологий? - В.Г: Да. Много говорят о Сколково и продвижении электронных технологий высшего уровня. Но они вряд ли смогут сдвинуть с мертвой точки социальные программы и структурировать экономику - слишком велик груз проблем, лежащих на правительстве и президенте. Прежде всего, речь идет о рациональном использовании ресурсов. Рента - наш единственный ресурс в настоящее время. Какие еще есть? - А.Л: Человеческие. - В.Г: Поэтому и нужно развивать социальные программы, в разы повышать зарплату - чтобы сделать привлекательными отрасли промышленности, от которых зависит экономический прорыв. Но пока в этом направлении сделано мало. - А.Л: Бытует мнение, что даже если врачу заплатить в пять или даже в десять раз больше, лучше лечить он все равно не станет. Потому что система такая. Или вы считаете, что качество работы напрямую зависит от оплаты? - В.Г: Я бы так не сказал. Все зависит от системы медицинского страхования и организации здравоохранения. Когда-то в Советском Союзе уровень медицинского обслуживания был очень высокий. Врачи и преподаватели получали немного, тем не менее, по всем рейтингам советское здравоохранение и образование, особенно среднее и высшее, были одними из лучших в мире. Люди работали на совесть. В настоящее время у нас есть, кому подражать: самые эффективные - американская система частной медицины, канадская, до известной степени британская. Та система, которую мы используем сейчас, ближе к американской, но абсолютно неэффективна. В ней главное - выжать из больного как можно больше страховых поступлений и выставить за пределы больницы. Есть такая тенденция. Хотя не надо винить врачей. Среди них много профессионалов, все давали клятву Гиппократа… - А.Л: Вы действительно считаете, что врачи не могут работать неэффективно? - В.Г: Нужно создать условия, при которых они смогут работать эффективно. - А.Л: Что за условия? Зарплата? - В.Г: Зарплата – это важно, но не главное. Необходимо вкладывать деньги в медицину и медицинское оборудование. Ведь громко проанонсированное строительство больничных комплексов и клиник федерального уровня закончилась ничем. В некоторых регионах удалось что-то сделать, но далеко не везде. - А.Л: Исходя из моего опыта и круга общения, по части диагностирования наша медицина отличается в положительную сторону. Но если, не дай Бог, нужно сделать какую-то операцию, даже люди, которые строили здесь клиники для себя, едут в Австрию, Германию, Францию. Здесь мало кто рискует что-то делать. - В.Г: В России разрушена система медицинского обслуживания. Поэтому все, кто могут, едут лечиться за границу. Я только что вернулся из Турции, уже два раза был в Стамбуле. Там очень хорошо лечат зубы, высокий уровень протезирования; приезжают даже из Англии и США, европейских стран. Турки создали условия, которые привлекают к ним клиентов из самых стабильных и богатых стран, и в этой сфере существует большая конкуренция. В Германии великолепные дантисты и хорошо организовано протезирование. Естественно, к нам никто не поедет, поскольку у нас нет ни страховой медицины, ничего. И это чудовищно. - А.Л: Хорошо, давайте поговорим не о российской, а о французской ситуации. Скажите, социализм - это хорошо или плохо? - В.Г: Социализм пытались списать со счетов в начале тысячелетия. Это было связано с крахом советского эксперимента. Хотя на самом деле в послевоенный период западноевропейские социалисты, прежде всего, скандинавская модель – Швеция, Норвегия - очень много сделали для того, чтобы социализм стал привлекательным в глазах цивилизованных народов. Заработала концепция смешанной экономики. Правда, к тому, что сейчас делает Франсуа Олланд, это не относится. - А.Л: Он - социалист? Французы называют его коммунистом. - В.Г: Французы называют его коммунистом, потому что он принял беспрецедентные меры. Знаменитый налог на богатых - 75% с суммы более 1 миллиона евро в год – необычно для Франции. - А.Л: Сегодня пришла еще одна новость: Олланд собирается ввести налог на пиво, что приведет к его удорожанию на 20%. Есть вещи, за которые его вряд ли простят. Вино, пиво – это чисто французские истории. Вообще, судя по французской прессе, которую я стараюсь регулярно просматривать, в истории современной Франции не было ни одного президента, чей рейтинг падал бы так стремительно, как у Олланда. Даже Саркози в этом плане нервно курит в углу. - В.Г: Честно говоря, меня происходящее тоже удивляет. Он казался мне более уравновешенным человеком. Нам в России ситуация понятна: вспомните, как упал рейтинг Горбачева, прозванного в народе «лимонадным Джо», после объявления «сухого закона»? Многие его до сих пор так воспринимают, и рейтинг не вернулся. Если Олланд пойдет по пути Михаила Сергеевича в сфере налогообложения спиртных напитков, учитывая, что во Франции люди пьют вино и пиво повсеместно и постоянно, это может привести… - А.Л: Это что-то личное? - В.Г: Думаю, да и не имеет отношения к политике, называемой социалистической. - А.Л: В партии, которая его выдвинула, есть все необходимые механизмы для влияния, и тем не менее… - В.Г: В настоящее время нет чисто социалистических, консервативных или либеральных партий. Есть политика, направленная на развитие того, что по Конституции ФРГ называется политикой социального государства, развитием социальных программ, смешанной экономикой. Ее принимают либералы, социалисты, до известной степени - либеральные консерваторы. О консервативных радикалах я не говорю. Бренд социализма связан с усилением роли госрегулирования. Олланд в данном случае трактует это слишком узко. Например, Франсуа Миттеран в свое время занимался идеологическим синтезом, и новый французский президент мог бы поучиться у него и других своих предшественников. Таких резких телодвижений в начальный период делать нельзя. Хотя не нам, россиянам, давать советы французам. - А.Л: Можно понаблюдать за процессами и что-то «примерить» на себя. Кстати, сегодня Дмитрий Медведев сделал несколько любопытных политических заявлений. В частности, он сказал: «Иосиф Сталин и другие советские руководители заслуживают жесткой оценки» и назвал сталинизм заблуждением, распространенным среди тех, кому не угрожает диктатура: «…комфортно быть сталинистом, зная, что никто не утверждает в тиши расстрельные списки». Можете это прокомментировать? - В.Г: Я не знаю, где он так сказал и в каком контексте. Наверное, это был отклик на выпад в его сторону. - А.Л: Он написал это в Фейсбуке, на своей странице. - В.Г: Достаточно лирическое рассуждение. Не знаю, кого сейчас можно назвать сталинистами. - А.Л: Проханов – сталинист. - В.Г: Проханов? Я бы не сказал. - А.Л: По-моему, самый что ни на есть. - В.Г: Понимаете, сейчас нет сторонников чисто сталинской политики, которые бы идеализировали расстрельные списки. Назовите мне роман Проханова или статью в газете «Завтра», где бы он говорил, что нужно расстреливать. - А.Л: Я думаю, в архиве можно найти его выступления на «Эхе Москвы». Прямого призыва там нет, но обожествление Сталина присутствует. - В.Г: У Проханова такого нет. Зюганов, естественно, ссылается на произведения Сталина, но разве можно назвать Зюганова чистым коммунистом? Он, скорее, «почвенник», заигрывает с социал-демократией и стремится внедрить идеи левого толка. Ностальгия по Сталину связана с одним: Иосиф Виссарионович создал могучую державу, которая успешно конкурировала практически со всем миром, тогда называвшимся капиталистическим. - А.Л: Цена в расчет не берется. - В.Г: Дело не в цене. Общеизвестно: смерть одного человека - трагедия, нескольких тысяч - статистика. Человеческое сознание отказывается это воспринимать. Но я против такого подхода. Строительство социализма - если его можно так назвать - было трагичным и в высшей степени катастрофичным, с точки зрения людских ресурсов. К сожалению, люди об этом забывают. Нужно просто понять, почему фигура Сталина по-прежнему привлекает миллионы: если мы создадим более эффективную экономику и социальное государство, поднимем уровень пенсий и зарплат, Сталина будут вспоминать, как страшный сон. - А.Л: Среди молодежи есть последователи идеологии Зюганова и т.п.? Например, Удальцов. - В.Г: Он - не последователь Зюганова. Геннадий Андреевич отзывается о нем с симпатией, но призывает не слишком задираться. А с просталински настроенной молодежью я не сталкивался. Я всю жизнь провел в университете и должен с сожалением констатировать, что современная молодежь имеет очень плохую историческую подготовку. Преподавание истории в школах и вузах (кроме исторического факультета СПбГУ) очень низкого уровня. Историческая память народа стала коротка, а сталинизм - в известной степени символ великой державы. Но не более. - А.Л: Сейчас формируются политические партии, в том числе новые. Некоторые товарищи бросились создавать собственные политические бренды: у кого-то это получается, у кого-то нет. Некоторые решили отделиться от политических монстров. Например, «Партия пенсионеров» вышла из состава «Справедливой России» и отправилась в одиночное плавание. Не факт, что она сможет плыть в одиночку значительно эффективнее. Скажите, насколько тенденция создания новых партий обоснована? Могут ли они стать теми, за кого проголосуют люди? - В.Г: Честно говоря, я сам не понимаю, почему наша правящая элита из одной крайности шарахнулась в другую: сначала блокировала создание крупных и даже маленьких партий, а теперь можно создать любую партию фактически на пустом месте. Прежняя политика и нынешняя одинаково не эффективны. Во время последних выборов я находился в Тиране, где представители разных стран обсуждали Балканский кризис. Что говорили лидеры «Единой России», победившие на выборах? «Нам достаточно 20-21%, пришедших на участки. А вы, будущие и действующие оппозиционеры, пожалуйста, привлекайте избирателей и конкурируйте с нами». Возникает довольно комичная ситуация. Я не оцениваю ее с точки зрения этики. Принят закон, ликвидировавший порог явки на выборах, и теперь достаточно трех проголосовавших пенсионеров, чтобы выборы считались состоявшимися. Фактически огромному количеству партий, которые в перспективе могут быть созданы, дана возможность конкурировать в борьбе за три четверти, или за 80% избирателей. Ну не смешно ли? - А.Л: Конечно. - В.Г: Даже риторика вокруг этой темы выглядит странно. Сам премьер-министр ничего не говорил, а его помощники иногда позволяют себе подставлять власть. Это не сослужит добрую службу! - А.Л: Скажите, создаются «Партия любителей пива», «Партия автомобилистов»… - В.Г: Вы Шахрая имеете в виду? Это было давно. - А.Л: Я говорю условно. Просто складывается некий образ партии - наполовину шуточный, наполовину серьезный. Тем не менее, они надеются привлечь избирателей. Но ведь огромное количество партий никто просто не запомнит, работать все равно будут старые бренды. - В.Г: Я уже сказал: правящая партия чувствует, что победила и по-прежнему находится у власти; чувствует стабильность своего положения. Сделана некая уступка - политическим радикалам, консерваторам и тем, кто откололся от КПРФ, дали возможность выйти на политическое поле и начать конкуренцию. Это в известной степени, по-джентльменски, и от нас зависит, что делать с новым законом новыми партиями. В любом случае, я это приветствую. Хотя все может обернуться комически. Помните, Ярослав Гашек в шутку создал в чешской пивной «Партию умеренного прогресса в рамках закона»? Естественно, он провалился на выборах, но чехи помнят об этом до сих пор, и история вошла в мировую литературу. Но для этого нужно быть Гашеком… - А.Л: Тем не менее, президент не входит ни в какую партию, а создает Общероссийский народный фронт. - В.Г: Он был лидером «Единой России», не являясь ее членом - парадоксальная ситуация. - А.Л: А вы говорите – Гашек! - В.Г: Все-таки «Единая Россия» - корпоративная партия, объединяющая чиновничество, и тех, кто к нему примыкает, а Гашек был одиночкой. Это разные вещи. - А.Л: Зато какая оригинальная мысль. - В.Г: «Единую Россию» можно называть партией умеренного прогресса в рамках закона. Если вы хотите провести такую параллель, она справедлива. - А.Л: А у Народного фронта, на ваш взгляд, больше перспектив - как у предвыборного блока? - В.Г: Блоковая политика, как правило, перспективна и на выборах, и в послевыборный период. Блоки необходимы партиям, которые недостаточно сильны, чтобы завоевать большинство в парламенте. Но для России эта традиция – вопрос более отдаленного будущего. У нас правящая партия, скорее всего, консолидирует вокруг себя малые партии. Ее конкуренты, естественно, не смогут действовать в одиночку. В настоящее время у какой-то социальной группы нет возможности быстро создать свою партию. Я не говорю о шутовских выходках господина Прохорова. - А.Л: Вы считаете его партию бесперспективной? - В.Г: Разумеется. Все, кто создал свое состояние в 1990-е годы, а сейчас покупает и создает политические партии, просто смешат мир. После этого они займутся клубами в Америке и станут заботиться о подрастающих баскетболистах. Такой политический коктейль кроме иронии ничего не вызывает. - А.Л: Тем не менее, Прохоров ушел из бизнеса ради партии, и за него голосовали на президентских выборах. Третье место занял! - В.Г: Пусть сначала раздаст имущество бедным и подтвердит это нотариально, а потом может заниматься политикой в Смольном. - А.Л: Значит, все-таки раздать? - В.Г: Понимаете, такие люди не уходят из бизнеса. Это как уход Иосифа Кобзона со сцены: 10 раз объехал страну, объявил всем об окончании карьеры и продолжает петь. - А.Л: Искусство-то из него не ушло! - В.Г: Бизнес из Прохорова тоже никуда не денется. - А.Л: Хорошо. Давайте ответим на телефонный звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Скажите, в каком штате США столько времени обсуждают ситуацию с пожарами в Московской области? Наши чиновники, как услышали слово «роскошь» и поняли, что придется платить налог на любую жилплощадь, им сразу стало не до этого. - В.Г: Я не понял, о чем речь. - А.Л: Я тоже… Такой мощные поток сознания - это нормально. Спасибо большое за звонок, но мы не поняли, кого и чем обложили. - В.Г: В Московской области совсем другая история, связанная с казино, прокуратурой и т.д. Там никто никого и ничем не обкладывал. А о Шойгу вообще мало пишут. - А.Л: Имеют ли политическую перспективу националистические партии в России? - В.Г: Трудно сказать. Но если посмотреть западный опыт, той же Австрии (партия Хайдера) и Франции (партия Ле Пена), национализм не ушел в тень. В Западной Европе возникла очень серьезная проблема - крах мультикультурологической идеи. Национализм сплачивает людей против политики, которая проводилась ранее - безудержного приема мигрантов из развивающихся стран. В России разыгрывать эту карту очень опасно, так как национализм и национальное сплочение, либо национальные чувства – вещи не тождественные. До известной степени можно ждать, что националистические партии появятся. - А.Л: А на выборах они могут победить? - В.Г: В настоящее время у нас нет крупных националистических партий. Есть партия Жириновского, который постоянно играл на этом поле, но, по сути, это клоунада. - А.Л: Никакая, грубо говоря, не партия. - В.Г: Как не партия? Она даже прошла в парламент. По всем критериям - партия. Но на самом деле, группа поддержки правящего крыла. Оппозиционной ее не назовешь. - А.Л: Давайте еще вопросик. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Вы говорили о развитии России и многочисленных партиях, но страна не сможет развиваться, пока Москва будет грабительски забирать себе треть всех финансов. - В.Г: Как связана грабительская политика Москвы и создание новых партий? Источники финансирования партий должны быть более-менее открыты. Что касается налоговой политики, это одна из серьезных проблем, которая стоит перед российской политикой. Во всем мире муниципалитеты и органы местного самоуправления являются основой власти. Во всех цивилизованных странах действует принцип солидарности: то, что нельзя решить на уровне муниципалитета, решается на уровне регионов; то, что не может решить регион, поступает на федеральный уровень. Конституция вывела муниципалитеты и органы самоуправления из системы политической власти. В США граждане платят четыре вида налогов, в том числе муниципальные. Мы платим единый, 13% - и миллиардеры, и нищие - и с трудом понимаем, как он распределяется. Фактически муниципалитеты сегодня сидят на дотации у региональной и центральной власти. А это крайне нездоровое положение, его нужно менять. Думаю, рано или поздно, идея созреет. И все должно идти сверху. А возникновение региональных групп и партий вполне возможно. Другой вопрос, что источником их финансирования будут взносы людей, борющихся за свои права на местах. - А.Л: Ситуация с гастарбайтерами - людьми, которые приезжают на работу в Москву, Петербург и другие крупные города. Могут возникнуть политические силы, которые станут активно выступать против этого? - В.Г: Ни в одной стране гастарбайтеры не создают своих партий. - А.Л: Я имею в виду не их партии, а то, что их появление входит в противоречие с местной культурой. Естественно, это раздражает жителей, и они могут дать политический заряд некоторым партиям. - В.Г: С этим я могу согласиться. Везде повторяется одна и та же история, действуют одинаковые закономерности, в том числе психологические. Как правило, мигранты обособляются и не желают осваивать культуру страны, в которую приехали. Это относится к арабскому, африканскому, китайскому населению и т.д. Например, в Монреале - гигантский китайский квартал, где люди рождаются и умирают, не узнав ни слова по-французски или по-английски. У нас в Петербурге хотят создать нечто подобное. Конечно, это раздражает. Но нужно решать проблему мирным путем. Кстати, как бы кто не относился к Саркози, он поступил демократично, в соответствии с нормами и правосознанием страны и нации, запретив носить хиджабы в школах. У нас общественное мнение пока склоняется в пользу французской твердой позиции - школа отделена от церкви. Тем не менее... - А.Л: Получается, что не от всякой церкви. - В.Г: Формально и юридически школа отделена. У церкви есть свои духовные семинарии и академии. Сейчас речь не идет о преподавании Закона Божьего, как это было в имперский период истории России, когда церковь являлась оплотом государства. Предлагается сравнительная история религий или ознакомление с православной культурой, что полезно. Мы не должны забывать о своих корнях. - А.Л: Есть новый звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! В одной из ваших передач сказали, что православие – это идеология, как и коммунизм. Как бы вы отнеслись к созданию в нашей стране российской коммунистической церкви? - В.Г: Если это юмор, то я вряд ли смогу его оценить. Российская коммунистическая церковь - нонсенс. И говорить о православной идеологии не совсем правильно, потому что идеология - это совокупность идей, имеющих практическую и политическую ориентацию. Церковь в настоящее время демонстрирует свои взгляды на государство и общество, может иметь собственную кабинетную идеологию. Но она отличается от таких идеологий, как либерализм, консерватизм и т.д. - А.Л: Мы все очень разные - Махачкала, Калининград, Чита, Владивосток, Магадан, Москва, Петербург, Выборг. Насколько реально таким разным людям жить в одном государстве? Разделение неизбежно? - В.Г: Вопрос очень серьезный. Начиная с XIX века, пространство исторической России значительно сузилось. Я вспоминаю одно письмо Бисмарка, где он говорил так: «Даже если Россию отделить от Белоруссии и Украины, и русских отделить от белорусов и украинцев, они все равно будут стремиться к соединению, как шарики ртути». А Бисмарк обычно попадал в «десятку». Для меня это единое славянское пространство и таким остается, несмотря на то, что сейчас это разные государства. - А.Л: Не только славянские. - В.Г: Славянские - одно. С другой стороны, есть Сибирь и Дальний Восток. Вы там бывали? - А.Л: Да, бывал. - В.Г: Там много абсолютно пустынных территорий, где почти никто не живет. Впору объявлять новый этап колонизации Сибири, и виноваты в этом только мы. 800 000 умирает каждый год! А что будет через 50 лет? Если никто не захочет туда ехать... - А.Л: Людей можно понять. В тех краях ни инфраструктуры, ни цивилизации - ничего. - В.Г: Давайте еще сузим пространство и возьмем север Нечерноземья. Это разоренная деревня. Мы с вами сидим в уютной студии в Петербурге, где все хорошо. Но должны отдавать себе отчет, что российская деревня - почти выжженная территория, и нужны огромные усилия, чтобы ее поднять. Необходимо вкладывать деньги и использовать природные ресурсы. Люди вроде Маргарет Тэтчер и Збигнева Бжезинского считали, что Россия должна распасться на 30-40-50 государств, но никакая политическая сила в мире не сможет этого сделать, если мы сами это не сделаем – не разбредемся по регионам, городам и деревням. Тогда можно будет говорить о Республике Санкт-Петербург или об имперском городе с таким названием. Существовали же ганзейские города. Пространство может сузиться или расшириться: сузиться мгновенно, а прирастать долго. - А.Л: Давайте я заострю вопрос: насколько это вероятно? - В.Г: Мы живем в век стремительных коммуникаций, но развитие имеет сложную природу, политические и экономические события часто непредсказуемы. Например, представьте себе, что цены на нефть сильно упадут. Все! Финансовое благополучие нашей страны основано только на высоких ценах на нефть и другие энергоносители. Потому что у нас нет своей промышленности, которая бы обеспечивает стабильный экспорт. Кстати, Россия занимает первое место в мире по импорту подержанных машин. Я могу привести еще массу подобных примеров – статистика невеселая. А все потому, что мы ничего не производим, хотя и вошли в ВТО. Упадут цены на нефть, и ситуация сразу может стать непредсказуемой. Элита и, в том числе президент, об этом думают. - А.Л: И готовят какие-то цивилизационные ответы? - В.Г: Будем надеяться. - А.Л: Цена на нефть, наверное - не единственное, что может повлиять на целостность страны. Есть национальный фактор и другие. - В.Г: Прежде всего - рост протестных настроений. - А.Л: Серьезно? - В.Г: Если будет не на что жить, я не знаю, как вы себя поведете, и как я себя поведу. - А.Л: И все через падение цен на нефть? - В.Г: Вполне возможно. Советский Союз распался, потому что искусственно занизили цены на нефть - картели сговорились, и система рухнула. Нас легко обрушить, как, например, Китай. Многие говорят, что даже с США можно поступить так же: Китай обладает большим долларовым запасом, и если его предъявят к взысканию, американская экономика, даже виртуальная, рухнет. Это всего лишь предположение, но все же... - А.Л: Спасибо вам большое за интересный диалог! Я еще раз напомню, что у нас в гостях сегодня был Владимир Гуторов - председатель Санкт-Петербургского регионального отделения Российской Ассоциации политической науки, доктор философских наук и профессор. - В.Г: Пожалуйста. - А.Л: До новых встреч! - В.Г: До свидания. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 31 октября 2012, 20.00
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>