Сергей Цыпляев: «Высокомерное отношение к собственному народу чревато»

Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд», и я с большой радостью представляю нашего еженедельного гостя Сергея Цыпляева. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич!
- С.Ц: Добрый вечер.

- А.Л: Давайте начнем с концептуальных вещей, определяющих наше сознание. Одним из важнейших событий последних дней стал новый доклад центра Михаила Дмитриева.
- С.Ц: Центра стратегических разработок.
- А.Л: Да. Говорят, что он делался чуть ли не по заказу Кудрина.
- С.Ц: Совершенно верно. Последний доклад готовили по заказу Комитета гражданских инициатив - фонда Кудрина. Центр давно работает в режиме прогнозирования и предлагает политические концепции. Он возник в 2000 году, тогда назывался Центром Грефа и делал политическую программу для первого президентского срока Путина. Надо сказать, программа была неплохая и многое получилось. Затем Центр отправился в более-менее самостоятельное плавание - руководство все меньше испытывает потребность в интеллектуальных способностях сторонних участников. Грубо говоря, у самих всего хватает, и так знаем, что делать. Вот недавно разработчикам пенсионной программы «40-20-20-40» дали ордена и медали, а потом стали делать с точностью до наоборот.
Какое-то время Центр исчез из поля зрения, а осенью прошлого года появился после известной рокировки. Причем с докладом, в котором на благостном фоне - как тогда казалось, совершенно безоблачном - прозвучало: «Наблюдается серьезное изменение отношения к лидерам, практически полностью исчез политический вес у такого персонажа, как Дмитрий Медведев. Резко возрастает глухой ропот недовольства и можно ожидать все, вплоть до уличных выступлений». В худшем варианте прогнозировались досрочные выборы и т.д. На доклад не обратили особого внимания: мало ли у нас интеллектуалов пишет оригинальные штучки, чтобы себя показать? И вдруг, что обещали, то и произошло. Сразу стали говорить: «Ведь предупреждали!».
Вообще как готовится доклад? Люди не просто сидят и думают, а потом излагают все на бумаге. И проводятся не просто социологические опросы, а ведется серьезная работа с фокус-группами. Собирают людей, представляющих разные территории и в разных местах (выборка идет по профессиям, образованию и т.п.), а затем с ними долго беседуют, пытаются разговорить и понять. Если бы остановили советского человека на улице, он бы сказал: «Народ и партия едины», «Мы строим коммунизм», «Догнать и перегнать Америку» и т.а. А дома вечером он бы травил анекдоты. В итоге настал август 1991 года, и семнадцатимиллионная партия испарилась, никто не вышел биться за идеалы. До этой глубины и нужно добираться.
Очередной доклад Центра мы обсуждали в Комитете пару недель назад.

- А.Л: То есть вы были первыми, кто его услышал?
- С.Ц: Да, это было закрытое совещание Комитета с обсуждением и трехчасовыми дебатами. У нас есть две фракции: одна выступает за немедленное создание партии, другая призывает сначала заняться полезными делами, а потом уже помогать созреванию гражданского общества. Потому что только в гражданском обществе могут разумно существовать разные политические партии. Не в виде идеологического отдела какой-то олигархической группы, а как полноценная структура, растущая снизу.
Теперь о самом докладе. В Центре хорошо поработали с фокус-группами и выявили два важных обстоятельства. Во-первых, падение уровня поддержки власти, к тому же ускоренное и с обнулением предыдущих периодов. Если раньше в разговорах о президенте часто вспоминали его прежние заслуги, теперь это ушло из сознания граждан, и они все берут с чистого листа, говорят: «обещано, но не делается»; «много разговоров и мало результатов». Градус недовольства идет резко вверх.
Во-вторых, наблюдается рост настроений «ни во что не верю» и «ничего нельзя сделать». Именно это мы увидели на последнем дне голосования, когда люди просто не пришли. Да, есть «прекрасный» результат – на выборах присутствовали 15% избирателей. Остальные не пришли, по сути, сказав, что им происходящее безразлично, либо ни во что нет веры. А ведь апатия - очень серьезный момент. Протестные настроения затухли, но это не значит, что все хорошо. Скорее, что все пошло глубже, и во что выльется, сказать трудно.
Главный вопрос: «Какой выход?». Есть запрос на обновление, все хотят движения, ждут встряску, новых людей и идей. И не понимают, как такое возможно в действующей системе. Самое тревожное в докладе то, что велик процент людей, которые говорят о необходимости революции, насильственных действий.

- А.Л: Поясните, пожалуйста.
- С.Ц: Это означает смену власти то ли мирным протестом, то ли еще каким-то способом. Невзирая на законы, Конституцию, президентские сроки и т.п. Люди придут и скажут: «Кто тут временный? Слазь! Заводи других». А дальше, как пойдет. Изменения, выходящие за рамки законности, становятся в сознании людей единственно возможным вариантом обновления.
- А.Л: И много таких?
- С.Ц: Да, достаточно большой процент. Народ говорит: «А как по-другому? На выборы ходить бесполезно – это не работает. Все не работает! Без вариантов». Властная группировка продемонстрировала, что не желает ничего менять и не хочет обновляться. Ладно американцы, даже китайцы после Дэн Сяопина поняли, что для того, чтобы партия сохранила власть в стране, нужна ротация кадров.

- А.Л: Смена лидеров?
- С.Ц: Да, они должны меняться. Потому что граждане требуют движения, и если его не происходит, копится раздражение и выходит молодежь, готовая все снести на своем пути. Помните песню: «Перемен!»? Какой был выплеск энергии и какое настроение, когда собрался Съезд народных депутатов! Сейчас все иначе.
Аналогичный момент настал, когда президентом стал Ельцин, появилась новая Россия, а затем пришел Путин и новая команда. Это абсолютно нормальная вещь, закон естественного развития. А сейчас он нарушен, и люди недовольны. Если власть не пойдет навстречу желаниям своих граждан, думающая часть общества в какой-то момент скажут: «Что ж, если верхи не хотят, мы сможем». Именно эту проблему высветил доклад.
Такой расклад не является неизбежным, путей несколько. Но это предупреждение тем, кто принимает решения: у нас не все замечательно! И не надо пытаться делить мир на черное и белое, а людей на своих и чужих, друзей и врагов. Потому что люди, выступающие с критикой, являются некими датчиками того, что бродит внутри общества. Как показывает практика, чаще всего мы сами себя разрушаем, не желая следовать естественным законам развития и меняться вместе с жизнью и окружающим миром, заявляя: «Мы останемся такими, как есть». Более того, пытаемся реставрировать отношения и взгляды 30-40-50-летней давности. Объяснить это молодежи крайне сложно.
- А.Л: Вы рассказали про один путь, а их предложили несколько.

- С.Ц: История с путями заключается в следующем. Кроме описанного выше революционного сценария есть вариант добровольного обновления, точнее говоря, самообновления элиты. Как минимум, смена премьера и т.п. Наконец третий путь - дальнейшее тихое гниение, отъезд самых сильных и непрерывная подпитка людьми из Средней Азии. То есть здесь будет жить другой народ, с другими взглядами и подходами.
Вообще сценарная часть фигурировала в предварительных набросках, выступлениях и обсуждениях. В окончательный вариант доклада она не вошла, поэтому нельзя сказать, что доклад Дмитриева включает в себя несколько сценариев. Хотя они на слуху, господам остается выбирать и думать.
- А.Л: Сергей Алексеевич, я правильно понимаю, что самый простой вариант реформы сегодня – это отставка правительства?
- С.Ц: Это называется «вскрыть второй конверт». Знаете да?
- А.Л: Да.

- С.Ц: И сделать это, меняя окружение. Или придется вскрывать третий конверт, где написано: «Готовьте свои три конверта». Очевидно, что пора открывать конкурентные шлюзы в политике и экономике, иначе развития не будет. Это реальный запрос современного российского общества. Очень немногие люди сейчас говорят: «Все хорошо!».
- А.Л: Насколько велика вероятность, что правительство отправят в отставку в ближайшее время? Или это все-таки событие следующего года?
- С.Ц: У меня такое ощущение, что конверт будут держать надорванным до последнего момента, пока не возникнет серьезная проблема. Тогда правительством и пожертвуют.
- А.Л: Что может стать отправной точкой?

- С.Ц: Правительство в первую очередь отвечает за экономику. Мы все помним историю с монетизацией, когда речь шла о необходимости пожертвовать всем кабинетом, а в итоге пожертвовали отдельными министрами. Нынешнее правительство тоже заводит бомбу с часовым механизмом, на сей раз под названием «пенсионная реформа». Причем делает шаги, которыми люди будут сильно недовольны.
Буквально неделю назад состоялось первое заседание Петербургского гражданского форума, на котором обсуждалась пенсионная система, личный вклад и солидарность поколений. Высказывались разные точки зрения, с докладами выступили Игорь Юргенс, Евгений Гонтмахер, представители партий. Если не вдаваться в подробности, общее ощущение - ничего не понимаем и много ничем не подкрепленных заявлений. Главный посыл каждого выступления – необходимо серьезное и длительное (до полугода!) общественное обсуждение вопроса, чтобы все во всем разобрались.
При внимательном рассмотрении становится очевидно, что документ по пенсионной реформе писали «на коленке». Объявленная формула - 40-20-20-40 – значит, что вы 40 лет работаете и все это время платите 20% от своей зарплаты в Пенсионный фонд, а затем 20 лет живете, получая в виде пенсии 40% среднего заработка. На первый взгляд, все замечательно и легко считается. Но это хорошо в условиях отсутствия инфляции: все складываете 40 лет, а потом забираете. Но у нас работает другая система. Предлагают следующее: накопительную часть уберем и введем солидарность поколений, то есть работающие люди будут давать деньги тем, кто сегодня вышел на пенсию. Однако выше этой формулы нарисован график, из которого видно, что к 2025-2030 году на одного работающего в стране будет приходиться по пенсионеру. И чтобы этот пенсионер получал свои 40%, их нужно взять из зарплаты работающего. Какие 20% налога, когда нужны все 40%! Концы с концами не сходятся. Или об этом не успели подумать, или у тех, кто разрабатывал проект, серьезные проблемы с математикой. Одно дело - вывести красивую формулу, и совсем другое – смотреть на реальную жизнь. И таких моментов много. При том что пенсионная система весьма чувствительна.
Есть и второй момент: все завязано на экономику. Конечно, пожилые люди не выходят на улицы, они более спокойные и мудрые. А с молодежью сложно. Понятно, что проблемы есть всегда, но сейчас мы живем в режиме строгой экономии бюджета на социальных расходах - ради того, чтобы пустить деньги на военные и прочие нужды. Думаю, в ближайшее время правительству придется с этим притормозить, чтобы не взорвать ситуацию. А еще опасны любые силовые противостояния. Мы прекрасно помним 1905 год и Кровавое воскресенье, когда люди хотели мирно подать петицию царю, а кончилось все известными событиями: негодование и накопившееся раздражение выплеснулись в один момент.

- А.Л: Хорошо. Сергей Алексеевич, давайте обсудим события, которые произошли за время, пока мы с вами не виделись. В частности, дело «Оборонсервиса».
- С.Ц: Я знал, что вы об этом спросите.
- А.Л: Возбуждено пять уголовных дел, и возглавляла эту компанию женщина, имевшая определенное отношение к министру обороны.
- С.Ц: В Министерстве обороны даже появился спецтермин – «амазонки Сердюкова». То есть не одна женщина, а целая компания заместителей.
- А.Л: Можно гордиться таким министром!
- С.Ц: Да, директор «Оборонсервиса» имеет ранг заместителя министра, а еще одна, из бывших, была замом по налоговой службе и возглавляет всего ничего - Федеральную службу по закупке вооружений. Очень талантливых женщин собрал!
- А.Л: Это однозначно. На ваш взгляд, это что - конфликт правительства с министром, президента с министром, или что-то еще?
- С.Ц: Как элита оценивает происходящее, вопрос. А с точки зрения избирателей, это еще один четкий сигнал и плохая новость для любителей госрегулирования. Потому что «верхний товарищ» явно не успевает следить за вертикалью, и вдруг выясняется, что бюджет куда-то исчезает, и где-то что-то не так. Ведь была благая идея - освободить командиров военных частей от рутины (ремонт котельных и т.п.) и сделать систему, которая будет решать оргвопросы жизни военных. Но, увы, идею посадили на неправильный базис - все зацентрализовали, и понеслось. Создали акционерное общество под стопроцентным контролем государства и начали туда выводить самые вкусные куски: здания, сооружения, землю и прочее. Потом стали вкладывать в них солидное количество денег и отдавать по льготной цене подконтрольным структурам и близким лицам. Теперь все это выяснилось.

Что происходит сейчас? Я бы сказал так: всюду жизнь, даже если вы построили одну партию, одну религию и одну страну. Люди все равно начинают конкурировать, биться за место под солнцем или возможность стоять поближе к вождю. Совсем недавно выплеснулся внутриведомственный конфликт прокуратуры и Следственного комитета. Мы помним историю с казино в Московской области - шум был такой, что президент (тогда Медведев) их собирал и мирил, просил детей не трогать. Затем пыль немножечко осела: прокурор работает, Следственный комитет тоже, все в порядке. Я подозреваю, что опять пошла внутриклановая борьба. Посмотрим, как будут развиваться события.
- А.Л: То есть вы относите это на счет межклановых разборок?

- С.Ц: Всегда так происходит. Условно говоря, сидит президент и под ним есть министр обороны. Откуда он все узнает? Значит, кто-то приходит и говорит: «Слушайте, при всем уважении, ваш такой-то, смотрите, что делает...». И кладет пачку документов на стол. Какое-то время президент хмурится, но в конце концов говорит: «Это перебор!» и дает команду «прочистить систему». Сейчас ее прочистят и, возможно, министр останется на той же позиции, но какие-то люди пострадают.
- А.Л: Сергей Алексеевич, все-таки здесь есть нюанс. Ведь Счетная палата нашла эти недочеты еще полгода назад, а задействовали ресурс только сейчас, под конкретное событие. Понимаете?
- С.Ц: Не обязательно. Достаточно почитать воспоминания о том, как руководитель службы безопасности Коржаков приносил пачки компрометирующих документов Ельцину. Президент читал, мрачнел и говорил: «Ну что вы мне, Александр Васильевич, всякое… носите!». А тот говорил: «На что поставили, Борис Николаевич, то и ношу».
И каждый раз выясняется известная проблема закрытой пирамиды, потому что нет ни депутатского, ни общественного контроля. И у соратников Петр I рыльце было в пушку. Он рубил головы, менял прокуроров и т.д. Закончилось все тем, что царь остался с группой товарищей, включая Александра Меншикова, который брал все, что плохо лежало.
Ни один человек не в состоянии контролировать гигантский чиновничий механизм. Нужны помощники - общественные структуры, свободные СМИ, депутаты с их запросами, прокуроры с жужжалками, кричалками и сопелками. Они помогают вытаскивать все на свет божий и держат госаппарат в тонусе. Им стоит сказать за это спасибо. У нас понимание ситуации, увы, пока не развито.
- А.Л: Хорошо. Скажите, а казанские события - насколько серьезный звонок?
- С.Ц: Это уже 25-й звонок. Похоже, у нас сложилось неправильное представление о том, что происходит на Кавказе, а теперь и в Поволжье. Мы видим местных бородачей- сепаратистов, активность которых приходится подавлять государству. Но похожие события происходят на всем Ближнем Востоке: внутри ислама идет религиозная война между традиционными и реформаторскими течениями. Они добиваются очищения огнем и мечом, с помощью террористических актов и откровенной войны против тех, кто, с их точки зрения, неправильно себя ведет.
Американцы в Ираке оказались между шиитами и суннитами. И что делать? Говорить: «Ребята, давайте жить дружно!»? Мы оказались в похожей ситуации в Дагестане, а теперь еще и Поволжье. Помните недавнее покушение на муфтия? Там разные мечети находятся под контролем представителей разных исламских течений. А это очень сложная штука.
- А.Л: Чем все это может закончиться?
- С.Ц: Непрерывной войной, которая может длиться столетиями. Строить свободное, демократическое и процветающее общество в таких условиях затруднительно. Они толкают на мобилизационную дорогу. Что мы, собственно говоря, и имели, когда разгорелся конфликт в Чечне.

- А.Л: Еще одно любопытное событие последнего периода - скандал в Петербурге. Начало ему положило заявление губернатора о жлобстве горожан, которые показывали неприличный жест проезжавшему мимо них в кортеже премьер-министру. Затем последовало реакция болельщиков «Зенита» на слова Полтавченко о том, что им стоит принять посильное участие в доделке Кировского стадиона. И наконец была переписка Тюльпанова и представителя губернатора Санкт-Петербурга в Твиттере по поводу необходимости извиниться перед людьми. В конце концов за всех извинился Тюльпанов, и на этом все вроде рассосалось. Рассосалось ли?

- С.Ц: Думаю, что нет. Опять же ситуация более глубокая, чем кажется. Сейчас прорвалось негативное отношение к власти людей, которые чувствуют себя верноподданными, а не гражданами. Думаю, в Европе такие товарищи наверху долго бы не усидели. Остроту сняли, но это очередной звоночек: общество демонстрирует свой норов и резко пресекает попытки власти якобы с высоты ее положения поучать граждан, как себя вести.
Мы не говорим, что форма реагирования близка к идеальной, но проблема в том, что другой нет. Люди не верят в выборы и не могут реализовать свое мнение, сказав: «Этих мы не хотим, хотим тех». В итоге все выливается в такие штуки. Я не верю в теорию заговоров, но уверен, что все неспроста. Те, кто находятся у власти, считают себя кукловодами, а простых людей – марионетками, круглыми идиотами. А высокомерное отношение к собственному народу чревато. Здесь не нужно искать тайного врага, который подначивает, все прямо показывают пальцем на Москву. Но в голову не приходит подумать, почему так произошло, и реакция такая, а не другая.

- А.Л: Если я правильно понял ваш ответ, вы отвергаете возможность конфликта между бывшим губернатором Валентиной Матвиенко и ныне действующим?
- С.Ц: Нет, конфликт возможен и, думаю, внутреннее напряжение присутствует, но это не может породить реакцию граждан такого масштаба. Это отдельная история, но стороны конфликта пытаются поймать мощные порывы ветра в свои паруса. Самое главное, что мы начинаем обсуждать, как фигуры встали на доске, какую позу приняли, а действительно важные моменты уходят в тень.
Что касается ситуации со строительством стадиона, непонятно, чем занята Счетная палата: то ли она хочет найти врагов, то ли сказать: «Все правильно, товарищи! Надо потратить 40 с лишним миллиардов рублей, потому что когда объявили, что стадион будет готов к 2009 году, и на него потратят всего 6 миллиардов, имелись в виду бюджетные деньги». Зато теперь мы имеем самый дорогой спортивный объект в мире. И конца и края не видно его строительству. Бросить нельзя и тащить нет мочи. Возникает вопрос: «Господа, кто это заказал? И как все получилось?». Вообще этот стадион - знак или, если хотите, диагноз. Мы будем заниматься данным вопросом или выясним, кто кого обидел, а 40 миллиардов нарисуем?

- А.Л: Стадион стал неким инструментом в борьбе элит.
- С.Ц: Естественно, когда инструмент размером с Эйфелеву башню, вокруг него должна идти политическая борьба. И не только. Причем борьба не подковерная, а публичная и открытая. Все необходимо обсуждать, чтобы не вляпаться во вторую, третью и т.д. подобную стройку. Мы хорошо помним провал у Московского вокзала. И так происходит практически каждое губернаторство – всегда есть авантюра, которая стоит жителям колоссальным денег, исчезающих в неизвестном направлении. Все разводят руками и не могут объяснить, как так.
- А.Л: Конфликт между властями продолжается или...?
- С.Ц: Я думаю, существуют постоянные трения между разными башнями и кланам. Особенность Петербурга в том, что в отличие от любого другого региона России он не варится в собственном соку. Почти у каждой его группы есть свои представители и мощные фигуры в Москве. Как только здесь возникают дискуссии, они транслируются на московский уровень, и там начинают выяснять отношения. То есть город оказался под внешним московским управлением. Поэтому конфликт будет продолжаться, то разгораясь, то затухая.
Но я думаю, что это не главный сюжет. Мы все время забываем маленький нюанс: при всей хитрой и кривой фильтрационной системе следующий губернатор должен выбираться. А любые выборы - колоссальный политический процесс, который разогревает общество, не говоря уже о таких городах, как Москва и Питер. Придется думать об этом, а не о том, кто кому наступил на ногу, кто на кого косо посмотрел и кто кому сделал «козу».

- А.Л: Вот еще одно важное событие, которое произошло не далее, как вчера. Мы знаем о встрече Владимира Путина и господина Миллера, и о том, что «Газпром» меняет вектор своего движения, идет на Восток. Действительно, Китай, Корея и другие страны этого региона потребляют все больше энергии и постоянно развиваются. Мы будем тянуть туда трубу, общая сумма инвестиций – около $1,5 триллионов. Честно говоря, удивительно. Во-первых, огромная сумма. Во-вторых, проложить трубопровод, построить заводы для производства сниженного газа и т.п. вещи в Сибири – очень трудная задача. Ваша оценка ситуации. Это очередной или внеочередной распил? Не распил? Стремление выйти на новый рынок? Мощная инвестиционная программа? Что?
- С.Ц: Здесь все вместе: пока «жареный петух» не клюнет, вектор развития не изменится. История с Китаем, газом и нефтью давно на поверхности и неоднократно обсуждалась. Еще перед форумом АТЭС. Традиционно мы поставляем энергоносители в Европу, и все замечательно: хорошие цены, нормальный диалог и т.д. А с китайцами сложно вести переговоры. Однако речь о необходимости тянуть туда газо- и нефтепроводы ведется с 1990-х годов, когда нормализовались отношения с Китаем. Китай, со своей стороны, понимает, что кроме морских коммуникаций, нужны сухопутные. Потому что если рассматривать в перспективе конфликты с США и кем угодно, морские коммуникации перерезаются мгновенно, и страна оказывается на коленях.
Нефтепровод в Китай предлагал строить еще Ходорковский, но тогда не получилось. Вообще, я думаю, мало кто в состоянии просчитать экономическую эффективность такого проекта и во что он выльется. Соглашение что мы будем строить газопроводы, было подписано в Пекине еще во время первого президентства Путина, и сей факт использовали как инструмент давления на Европу, на тот момент не желавшую заключать долгосрочный контракт. После этого Китай некоторое время смотрел, ждал, а потом занялся решением вопроса, в частности, построил газопровод из Туркменистана через Казахстан. Казахи сами построили газопровод из Мьянмы (Бирма) и сейчас развивают колоссальные мощности, чтобы принимать сжиженный природный газ. Есть информация, что Китай принимает на побережье много сланцевого газа. То есть формируется газовый баланс, а для нас места уже нет. Теперь придется пробиваться на данный рынок, а это сложнейшая задача. В принципе она решаема, но конкуренция велика, как и затраты. Я уже назвал сумму проекта - $1,5 триллиона. Хотелось бы увидеть циферки на предмет окупаемости. Все-таки бизнес.

- А.Л: Да, а еще хочется понять, за счет привлечения каких ресурсов...
- С.Ц: Вкачать туда $1,5 триллиона - не вопрос. Всегда найдутся люди, которые будут с удовольствием строить. А если не получится? Советский Союз на этом и кончился: мы вели много шикарных, но экономически не просчитанных проектов.
Или вспомним историю с Газпромбашней, которую теперь строят в другом месте. Мы всем миром, днями и ночами обсуждали, как будет выглядеть небесная линия, что делать с эстетикой и архитектурой. Безусловно, вопрос серьезный и важный. Но никто не интересуется, чего это стоит? Деньги-то вкладываются. Пусть частично, но «Газпром» - государственная компания, а значит, тратится бюджет. Деньги идут не на геологоразведку, не на прокладку труб и не в работу со сланцевым газом, про который наши великие специалисты пишут, что это полная ерунда, но титулованная. Ну, построят они башню, а экономическая целесообразность и сроки окупаемости? Зачем все это? Ведь, по сути, речь идет об офисном здании. Что у нас вообще творится с офисами в городе? Как они наполняются?
То же касается проекта с трубопроводом в Китай. Расчеты в студию! Почему опять государство? Попробуйте хотя бы половину этих денег взять с рынка в виде кредитов. Такие сложные экономические проекты ни в коем случае нельзя целиком финансировать из бюджета! Очень много говорили про частно-государственное партнерство. Если вас никакой банк не готов кредитовать, потому что большие риски, то и государство в этом участвовать не должно. Велика вероятность экономической засады.

- А.Л: Может, есть какой-то политический мотив? Например, взаимоотношения с Китаем – у России растет аппетит.
- С.Ц: Аппетит-то в чем? Если речь идет о том, что им нужно от нас сырье, мы им его даем. Да, это будет способствовать дальнейшему развитию экономики Китая, но что это даст экономическому развитию России? Более того, мы постепенно начнем фиксироваться исключительно в роли если не сырьевого придатка, то поставщика. Причем уже не только Европы, но и Азии. А оттуда ввозим товары. То есть усиливается зависимость России от энергетики и добычи. И почему-то никто не говорит о создании у нас предприятий той же нефтехимии. Трубу провели, откачали, деньги получили - просто и сердито!

- А.Л: Следующая важная тема - США, где сейчас подсчитывают жертвы урагана «Сэнди»: уже 17 погибших и 30 пропавших без вести. В связи с этим говорят, что на $25 млрд уменьшится выход США из рецессии. И это с учетом того, что буквально на днях состоятся выборы президента.
- С.Ц: Да, 6 ноября - первый вторник после первого понедельника. Железная формула! Что касается урагана: стихийное бедствие затронуло колоссальные территории.
- А.Л: Да, Нью-Йорк и Вашингтон.

- С.Ц: Много городов. Обычно ураганы проходят южнее, через Флориду и далее - в середину США, не затрагивая густонаселенную часть восточного побережья. Но раз в 100 лет случается то, что произошло сейчас. В принципе американцы хорошо подготовились, и число жертв умеренное. Это у нас в Крымске прошел дождичек, и мы помним, чем все закончилось – мама, не горюй! Последствия для экономики, безусловно, у американцев будут. Не думаю, что очень серьезные, но на какие-то доли ВВП упадет. И на выборах это, конечно, скажется.
- А.Л: Здесь, пожалуйста, поподробнее.
- С.Ц: Резко изменилась повестка дня. Долго обсуждали меры борьбы с безработицей и систему налогообложения и вдруг – ураган. Общественность мгновенно переключилась на новую тему. И президент оказался в центре внимания, действующая власть в режиме чрезвычайного положения проявляет себя очень активно. И если она действует успешно, это резко усиливает поддержку со стороны населения. Что в такой ситуации происходит с оппонентом? Фактически он оказывается вне игры. Продолжать дискуссии о политике Обамы в Египте, Ливии и Сирии, в отношении России или размышлять о программе медицинских страховок неактуально. Все ушло. Если мне память не изменяет, похожая ситуация была на выборах в Германии в 2002 году, когда все считали, что социалисты со Шрёдером должны вылететь. Но случилось наводнение, и они в целом хорошо отработали ситуацию. В итоге выиграли выборы.

- А.Л: И как будет с Обамой?
- С.Ц: Я думаю, ему ураган поможет - если не будет провалов и больших жертв. В свое время для Буша наводнение в Новом Орлеане стало гирькой, утянувшей вниз, потому что там все плохо организовали: штат отработал недостаточно, правительство не уделило должного внимания, количество жертв велико. И это пошло в минус. Сейчас общее мнение, что власти нормально подготовились и все сделали правильно.
- А.Л: Скажите, для мировой экономики какой президент выгоднее - Обама или Ромни?
- С.Ц: Я думаю, что для мировой экономики разница не существенная. Американская экономика и политика сильны тем, что не сильно зависят от того, кто сидит в Белом доме. Система в любом случае работает. Да, претенденты активно дискутируют во время предвыборной кампании. Но наступает время прихода в Белый дом, появляется ответственность, и выясняется, что на таком колоссальном корабле штурвал нужно поворачивать очень аккуратно - чуть вправо, чуть влево…

Как показывает практика, во время кризисов требуется более либеральные и быстрые действия. А когда нужно бороться с какими-то последствиями, помогает госрегулирование, чтобы не допустить социальный взрыв. Сейчас, с точки зрения выхода, республиканская администрация, наверное, была бы полезнее: уменьшение дефицита, сокращение госрасходов и т.д. Я не верю в «накачивание» инфляционными деньгами. Это как доза, потом все равно будет глубока ломка, и кризис затянется.
- А.Л: Сергей Алексеевич, остается совсем мало времени, поэтому вопрос последний. Пожалуйста, прокомментируйте сроки, которые получил бывший премьер Италии Сильвио Берлускони.

- С.Ц: Италия - интересная страна, а премьер Берлускони - олигарх и плейбой. Это не Америка, где человек, будучи уличен в минимальном отходе от норм протестантской морали, становится безнадежным на выборах. Франция и Италия благосклоннее смотрят на похождения своих лидеров. Например, у нынешнего французского президента была одна гражданская жена, затем - вторая, и они еще умудряются разбираться между собой на политической сцене.
Чего только не делал друг Сильвио, и итальянскому народу это нравилось - пока не наступил кризис. Тогда сказали: «Что такое? Стране плохо, а премьер-министр развлекается!». То, что вчера воспринималось как безобидные шалости, сегодня стало вызывать раздражение и злобу. Берлускони долго отбивался от шлейфа всевозможных дел, но был вынужден покинуть кресло главы итальянского правительства. Судебная и прочие системы точили на него гигантские зубы и догнали-таки. Теперь приходится расплачиваться. Это первый процесс, по итогам которого Берлускони получил год. Но, конечно, в тюрьму не сядет: итальянское правосудие гуманное, и если осужденному более 75 лет, он отбывает наказание под домашним арестом. Будет жить в каком-нибудь из своих шикарных особняков.

Но на подходе второй процесс - за сексуальную связь с несовершеннолетней. Мы помним нашумевшие истории с девочками, которые итальянцы называют «вечеринки бонго-бонго». Есть и еще один процесс, тоже тянущий на приличные деньги. Всего их было четыре, осталось три. Думаю, какой-нибудь срок Берлускони в итоге получит, может, небольшой. Но с политической арены эту фигуру, скорее всего, снимут. Италия не готова вернуться под знамя премьера-мачо. И самый главный урок этого дела - закон должен быть одинаков для всех, даже в такой стране, как Италия, с ее особыми традициями. Этому мы должны учиться и стараться делать так, чтобы и у нас никто не уходил от ответственности.
- А.Л: Уважаемые телезрители, Сергей Цыпляев был в нашей студии. Спасибо вам большое, Сергей Алексеевич!
- С.Ц: До новых встреч. Спасибо!

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
30 октября 2012, 20.00

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-8779)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-8779<?else?>/_nw/122/88212489.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/122/88212489.jpg" width="105" border="2"></a></div>30 Октября 2012 - Сергей Цыпляев: «Высокомерное отношение к собственному народу чревато» <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд», и я с большой радостью представляю нашего еженедельного гостя Сергея Цыпляева. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер. - А.Л: Давайте начнем с концептуальных вещей, определяющих наше сознание. Одним из важнейших событий последних дней стал новый доклад центра Михаила Дмитриева. - С.Ц: Центра стратегических разработок. - А.Л: Да. Говорят, что он делался чуть ли не по заказу Кудрина. - С.Ц: Совершенно верно. Последний доклад готовили по заказу Комитета гражданских инициатив - фонда Кудрина. Центр давно работает в режиме прогнозирования и предлагает политические концепции. Он возник в 2000 году, тогда назывался Центром Грефа и делал политическую программу для первого президентского срока Путина. Надо сказать, программа была неплохая и многое получилось. Затем Центр отправился в более-менее самостоятельное плавание - руководство все меньше испытывает потребность в интеллектуальных способностях сторонних участников. Грубо говоря, у самих всего хватает, и так знаем, что делать. Вот недавно разработчикам пенсионной программы «40-20-20-40» дали ордена и медали, а потом стали делать с точностью до наоборот. Какое-то время Центр исчез из поля зрения, а осенью прошлого года появился после известной рокировки. Причем с докладом, в котором на благостном фоне - как тогда казалось, совершенно безоблачном - прозвучало: «Наблюдается серьезное изменение отношения к лидерам, практически полностью исчез политический вес у такого персонажа, как Дмитрий Медведев. Резко возрастает глухой ропот недовольства и можно ожидать все, вплоть до уличных выступлений». В худшем варианте прогнозировались досрочные выборы и т.д. На доклад не обратили особого внимания: мало ли у нас интеллектуалов пишет оригинальные штучки, чтобы себя показать? И вдруг, что обещали, то и произошло. Сразу стали говорить: «Ведь предупреждали!». Вообще как готовится доклад? Люди не просто сидят и думают, а потом излагают все на бумаге. И проводятся не просто социологические опросы, а ведется серьезная работа с фокус-группами. Собирают людей, представляющих разные территории и в разных местах (выборка идет по профессиям, образованию и т.п.), а затем с ними долго беседуют, пытаются разговорить и понять. Если бы остановили советского человека на улице, он бы сказал: «Народ и партия едины», «Мы строим коммунизм», «Догнать и перегнать Америку» и т.а. А дома вечером он бы травил анекдоты. В итоге настал август 1991 года, и семнадцатимиллионная партия испарилась, никто не вышел биться за идеалы. До этой глубины и нужно добираться. Очередной доклад Центра мы обсуждали в Комитете пару недель назад. - А.Л: То есть вы были первыми, кто его услышал? - С.Ц: Да, это было закрытое совещание Комитета с обсуждением и трехчасовыми дебатами. У нас есть две фракции: одна выступает за немедленное создание партии, другая призывает сначала заняться полезными делами, а потом уже помогать созреванию гражданского общества. Потому что только в гражданском обществе могут разумно существовать разные политические партии. Не в виде идеологического отдела какой-то олигархической группы, а как полноценная структура, растущая снизу. Теперь о самом докладе. В Центре хорошо поработали с фокус-группами и выявили два важных обстоятельства. Во-первых, падение уровня поддержки власти, к тому же ускоренное и с обнулением предыдущих периодов. Если раньше в разговорах о президенте часто вспоминали его прежние заслуги, теперь это ушло из сознания граждан, и они все берут с чистого листа, говорят: «обещано, но не делается»; «много разговоров и мало результатов». Градус недовольства идет резко вверх. Во-вторых, наблюдается рост настроений «ни во что не верю» и «ничего нельзя сделать». Именно это мы увидели на последнем дне голосования, когда люди просто не пришли. Да, есть «прекрасный» результат – на выборах присутствовали 15% избирателей. Остальные не пришли, по сути, сказав, что им происходящее безразлично, либо ни во что нет веры. А ведь апатия - очень серьезный момент. Протестные настроения затухли, но это не значит, что все хорошо. Скорее, что все пошло глубже, и во что выльется, сказать трудно. Главный вопрос: «Какой выход?». Есть запрос на обновление, все хотят движения, ждут встряску, новых людей и идей. И не понимают, как такое возможно в действующей системе. Самое тревожное в докладе то, что велик процент людей, которые говорят о необходимости революции, насильственных действий. - А.Л: Поясните, пожалуйста. - С.Ц: Это означает смену власти то ли мирным протестом, то ли еще каким-то способом. Невзирая на законы, Конституцию, президентские сроки и т.п. Люди придут и скажут: «Кто тут временный? Слазь! Заводи других». А дальше, как пойдет. Изменения, выходящие за рамки законности, становятся в сознании людей единственно возможным вариантом обновления. - А.Л: И много таких? - С.Ц: Да, достаточно большой процент. Народ говорит: «А как по-другому? На выборы ходить бесполезно – это не работает. Все не работает! Без вариантов». Властная группировка продемонстрировала, что не желает ничего менять и не хочет обновляться. Ладно американцы, даже китайцы после Дэн Сяопина поняли, что для того, чтобы партия сохранила власть в стране, нужна ротация кадров. - А.Л: Смена лидеров? - С.Ц: Да, они должны меняться. Потому что граждане требуют движения, и если его не происходит, копится раздражение и выходит молодежь, готовая все снести на своем пути. Помните песню: «Перемен!»? Какой был выплеск энергии и какое настроение, когда собрался Съезд народных депутатов! Сейчас все иначе. Аналогичный момент настал, когда президентом стал Ельцин, появилась новая Россия, а затем пришел Путин и новая команда. Это абсолютно нормальная вещь, закон естественного развития. А сейчас он нарушен, и люди недовольны. Если власть не пойдет навстречу желаниям своих граждан, думающая часть общества в какой-то момент скажут: «Что ж, если верхи не хотят, мы сможем». Именно эту проблему высветил доклад. Такой расклад не является неизбежным, путей несколько. Но это предупреждение тем, кто принимает решения: у нас не все замечательно! И не надо пытаться делить мир на черное и белое, а людей на своих и чужих, друзей и врагов. Потому что люди, выступающие с критикой, являются некими датчиками того, что бродит внутри общества. Как показывает практика, чаще всего мы сами себя разрушаем, не желая следовать естественным законам развития и меняться вместе с жизнью и окружающим миром, заявляя: «Мы останемся такими, как есть». Более того, пытаемся реставрировать отношения и взгляды 30-40-50-летней давности. Объяснить это молодежи крайне сложно. - А.Л: Вы рассказали про один путь, а их предложили несколько. - С.Ц: История с путями заключается в следующем. Кроме описанного выше революционного сценария есть вариант добровольного обновления, точнее говоря, самообновления элиты. Как минимум, смена премьера и т.п. Наконец третий путь - дальнейшее тихое гниение, отъезд самых сильных и непрерывная подпитка людьми из Средней Азии. То есть здесь будет жить другой народ, с другими взглядами и подходами. Вообще сценарная часть фигурировала в предварительных набросках, выступлениях и обсуждениях. В окончательный вариант доклада она не вошла, поэтому нельзя сказать, что доклад Дмитриева включает в себя несколько сценариев. Хотя они на слуху, господам остается выбирать и думать. - А.Л: Сергей Алексеевич, я правильно понимаю, что самый простой вариант реформы сегодня – это отставка правительства? - С.Ц: Это называется «вскрыть второй конверт». Знаете да? - А.Л: Да. - С.Ц: И сделать это, меняя окружение. Или придется вскрывать третий конверт, где написано: «Готовьте свои три конверта». Очевидно, что пора открывать конкурентные шлюзы в политике и экономике, иначе развития не будет. Это реальный запрос современного российского общества. Очень немногие люди сейчас говорят: «Все хорошо!». - А.Л: Насколько велика вероятность, что правительство отправят в отставку в ближайшее время? Или это все-таки событие следующего года? - С.Ц: У меня такое ощущение, что конверт будут держать надорванным до последнего момента, пока не возникнет серьезная проблема. Тогда правительством и пожертвуют. - А.Л: Что может стать отправной точкой? - С.Ц: Правительство в первую очередь отвечает за экономику. Мы все помним историю с монетизацией, когда речь шла о необходимости пожертвовать всем кабинетом, а в итоге пожертвовали отдельными министрами. Нынешнее правительство тоже заводит бомбу с часовым механизмом, на сей раз под названием «пенсионная реформа». Причем делает шаги, которыми люди будут сильно недовольны. Буквально неделю назад состоялось первое заседание Петербургского гражданского форума, на котором обсуждалась пенсионная система, личный вклад и солидарность поколений. Высказывались разные точки зрения, с докладами выступили Игорь Юргенс, Евгений Гонтмахер, представители партий. Если не вдаваться в подробности, общее ощущение - ничего не понимаем и много ничем не подкрепленных заявлений. Главный посыл каждого выступления – необходимо серьезное и длительное (до полугода!) общественное обсуждение вопроса, чтобы все во всем разобрались. При внимательном рассмотрении становится очевидно, что документ по пенсионной реформе писали «на коленке». Объявленная формула - 40-20-20-40 – значит, что вы 40 лет работаете и все это время платите 20% от своей зарплаты в Пенсионный фонд, а затем 20 лет живете, получая в виде пенсии 40% среднего заработка. На первый взгляд, все замечательно и легко считается. Но это хорошо в условиях отсутствия инфляции: все складываете 40 лет, а потом забираете. Но у нас работает другая система. Предлагают следующее: накопительную часть уберем и введем солидарность поколений, то есть работающие люди будут давать деньги тем, кто сегодня вышел на пенсию. Однако выше этой формулы нарисован график, из которого видно, что к 2025-2030 году на одного работающего в стране будет приходиться по пенсионеру. И чтобы этот пенсионер получал свои 40%, их нужно взять из зарплаты работающего. Какие 20% налога, когда нужны все 40%! Концы с концами не сходятся. Или об этом не успели подумать, или у тех, кто разрабатывал проект, серьезные проблемы с математикой. Одно дело - вывести красивую формулу, и совсем другое – смотреть на реальную жизнь. И таких моментов много. При том что пенсионная система весьма чувствительна. Есть и второй момент: все завязано на экономику. Конечно, пожилые люди не выходят на улицы, они более спокойные и мудрые. А с молодежью сложно. Понятно, что проблемы есть всегда, но сейчас мы живем в режиме строгой экономии бюджета на социальных расходах - ради того, чтобы пустить деньги на военные и прочие нужды. Думаю, в ближайшее время правительству придется с этим притормозить, чтобы не взорвать ситуацию. А еще опасны любые силовые противостояния. Мы прекрасно помним 1905 год и Кровавое воскресенье, когда люди хотели мирно подать петицию царю, а кончилось все известными событиями: негодование и накопившееся раздражение выплеснулись в один момент. - А.Л: Хорошо. Сергей Алексеевич, давайте обсудим события, которые произошли за время, пока мы с вами не виделись. В частности, дело «Оборонсервиса». - С.Ц: Я знал, что вы об этом спросите. - А.Л: Возбуждено пять уголовных дел, и возглавляла эту компанию женщина, имевшая определенное отношение к министру обороны. - С.Ц: В Министерстве обороны даже появился спецтермин – «амазонки Сердюкова». То есть не одна женщина, а целая компания заместителей. - А.Л: Можно гордиться таким министром! - С.Ц: Да, директор «Оборонсервиса» имеет ранг заместителя министра, а еще одна, из бывших, была замом по налоговой службе и возглавляет всего ничего - Федеральную службу по закупке вооружений. Очень талантливых женщин собрал! - А.Л: Это однозначно. На ваш взгляд, это что - конфликт правительства с министром, президента с министром, или что-то еще? - С.Ц: Как элита оценивает происходящее, вопрос. А с точки зрения избирателей, это еще один четкий сигнал и плохая новость для любителей госрегулирования. Потому что «верхний товарищ» явно не успевает следить за вертикалью, и вдруг выясняется, что бюджет куда-то исчезает, и где-то что-то не так. Ведь была благая идея - освободить командиров военных частей от рутины (ремонт котельных и т.п.) и сделать систему, которая будет решать оргвопросы жизни военных. Но, увы, идею посадили на неправильный базис - все зацентрализовали, и понеслось. Создали акционерное общество под стопроцентным контролем государства и начали туда выводить самые вкусные куски: здания, сооружения, землю и прочее. Потом стали вкладывать в них солидное количество денег и отдавать по льготной цене подконтрольным структурам и близким лицам. Теперь все это выяснилось. Что происходит сейчас? Я бы сказал так: всюду жизнь, даже если вы построили одну партию, одну религию и одну страну. Люди все равно начинают конкурировать, биться за место под солнцем или возможность стоять поближе к вождю. Совсем недавно выплеснулся внутриведомственный конфликт прокуратуры и Следственного комитета. Мы помним историю с казино в Московской области - шум был такой, что президент (тогда Медведев) их собирал и мирил, просил детей не трогать. Затем пыль немножечко осела: прокурор работает, Следственный комитет тоже, все в порядке. Я подозреваю, что опять пошла внутриклановая борьба. Посмотрим, как будут развиваться события. - А.Л: То есть вы относите это на счет межклановых разборок? - С.Ц: Всегда так происходит. Условно говоря, сидит президент и под ним есть министр обороны. Откуда он все узнает? Значит, кто-то приходит и говорит: «Слушайте, при всем уважении, ваш такой-то, смотрите, что делает...». И кладет пачку документов на стол. Какое-то время президент хмурится, но в конце концов говорит: «Это перебор!» и дает команду «прочистить систему». Сейчас ее прочистят и, возможно, министр останется на той же позиции, но какие-то люди пострадают. - А.Л: Сергей Алексеевич, все-таки здесь есть нюанс. Ведь Счетная палата нашла эти недочеты еще полгода назад, а задействовали ресурс только сейчас, под конкретное событие. Понимаете? - С.Ц: Не обязательно. Достаточно почитать воспоминания о том, как руководитель службы безопасности Коржаков приносил пачки компрометирующих документов Ельцину. Президент читал, мрачнел и говорил: «Ну что вы мне, Александр Васильевич, всякое… носите!». А тот говорил: «На что поставили, Борис Николаевич, то и ношу». И каждый раз выясняется известная проблема закрытой пирамиды, потому что нет ни депутатского, ни общественного контроля. И у соратников Петр I рыльце было в пушку. Он рубил головы, менял прокуроров и т.д. Закончилось все тем, что царь остался с группой товарищей, включая Александра Меншикова, который брал все, что плохо лежало. Ни один человек не в состоянии контролировать гигантский чиновничий механизм. Нужны помощники - общественные структуры, свободные СМИ, депутаты с их запросами, прокуроры с жужжалками, кричалками и сопелками. Они помогают вытаскивать все на свет божий и держат госаппарат в тонусе. Им стоит сказать за это спасибо. У нас понимание ситуации, увы, пока не развито. - А.Л: Хорошо. Скажите, а казанские события - насколько серьезный звонок? - С.Ц: Это уже 25-й звонок. Похоже, у нас сложилось неправильное представление о том, что происходит на Кавказе, а теперь и в Поволжье. Мы видим местных бородачей- сепаратистов, активность которых приходится подавлять государству. Но похожие события происходят на всем Ближнем Востоке: внутри ислама идет религиозная война между традиционными и реформаторскими течениями. Они добиваются очищения огнем и мечом, с помощью террористических актов и откровенной войны против тех, кто, с их точки зрения, неправильно себя ведет. Американцы в Ираке оказались между шиитами и суннитами. И что делать? Говорить: «Ребята, давайте жить дружно!»? Мы оказались в похожей ситуации в Дагестане, а теперь еще и Поволжье. Помните недавнее покушение на муфтия? Там разные мечети находятся под контролем представителей разных исламских течений. А это очень сложная штука. - А.Л: Чем все это может закончиться? - С.Ц: Непрерывной войной, которая может длиться столетиями. Строить свободное, демократическое и процветающее общество в таких условиях затруднительно. Они толкают на мобилизационную дорогу. Что мы, собственно говоря, и имели, когда разгорелся конфликт в Чечне. - А.Л: Еще одно любопытное событие последнего периода - скандал в Петербурге. Начало ему положило заявление губернатора о жлобстве горожан, которые показывали неприличный жест проезжавшему мимо них в кортеже премьер-министру. Затем последовало реакция болельщиков «Зенита» на слова Полтавченко о том, что им стоит принять посильное участие в доделке Кировского стадиона. И наконец была переписка Тюльпанова и представителя губернатора Санкт-Петербурга в Твиттере по поводу необходимости извиниться перед людьми. В конце концов за всех извинился Тюльпанов, и на этом все вроде рассосалось. Рассосалось ли? - С.Ц: Думаю, что нет. Опять же ситуация более глубокая, чем кажется. Сейчас прорвалось негативное отношение к власти людей, которые чувствуют себя верноподданными, а не гражданами. Думаю, в Европе такие товарищи наверху долго бы не усидели. Остроту сняли, но это очередной звоночек: общество демонстрирует свой норов и резко пресекает попытки власти якобы с высоты ее положения поучать граждан, как себя вести. Мы не говорим, что форма реагирования близка к идеальной, но проблема в том, что другой нет. Люди не верят в выборы и не могут реализовать свое мнение, сказав: «Этих мы не хотим, хотим тех». В итоге все выливается в такие штуки. Я не верю в теорию заговоров, но уверен, что все неспроста. Те, кто находятся у власти, считают себя кукловодами, а простых людей – марионетками, круглыми идиотами. А высокомерное отношение к собственному народу чревато. Здесь не нужно искать тайного врага, который подначивает, все прямо показывают пальцем на Москву. Но в голову не приходит подумать, почему так произошло, и реакция такая, а не другая. - А.Л: Если я правильно понял ваш ответ, вы отвергаете возможность конфликта между бывшим губернатором Валентиной Матвиенко и ныне действующим? - С.Ц: Нет, конфликт возможен и, думаю, внутреннее напряжение присутствует, но это не может породить реакцию граждан такого масштаба. Это отдельная история, но стороны конфликта пытаются поймать мощные порывы ветра в свои паруса. Самое главное, что мы начинаем обсуждать, как фигуры встали на доске, какую позу приняли, а действительно важные моменты уходят в тень. Что касается ситуации со строительством стадиона, непонятно, чем занята Счетная палата: то ли она хочет найти врагов, то ли сказать: «Все правильно, товарищи! Надо потратить 40 с лишним миллиардов рублей, потому что когда объявили, что стадион будет готов к 2009 году, и на него потратят всего 6 миллиардов, имелись в виду бюджетные деньги». Зато теперь мы имеем самый дорогой спортивный объект в мире. И конца и края не видно его строительству. Бросить нельзя и тащить нет мочи. Возникает вопрос: «Господа, кто это заказал? И как все получилось?». Вообще этот стадион - знак или, если хотите, диагноз. Мы будем заниматься данным вопросом или выясним, кто кого обидел, а 40 миллиардов нарисуем? - А.Л: Стадион стал неким инструментом в борьбе элит. - С.Ц: Естественно, когда инструмент размером с Эйфелеву башню, вокруг него должна идти политическая борьба. И не только. Причем борьба не подковерная, а публичная и открытая. Все необходимо обсуждать, чтобы не вляпаться во вторую, третью и т.д. подобную стройку. Мы хорошо помним провал у Московского вокзала. И так происходит практически каждое губернаторство – всегда есть авантюра, которая стоит жителям колоссальным денег, исчезающих в неизвестном направлении. Все разводят руками и не могут объяснить, как так. - А.Л: Конфликт между властями продолжается или...? - С.Ц: Я думаю, существуют постоянные трения между разными башнями и кланам. Особенность Петербурга в том, что в отличие от любого другого региона России он не варится в собственном соку. Почти у каждой его группы есть свои представители и мощные фигуры в Москве. Как только здесь возникают дискуссии, они транслируются на московский уровень, и там начинают выяснять отношения. То есть город оказался под внешним московским управлением. Поэтому конфликт будет продолжаться, то разгораясь, то затухая. Но я думаю, что это не главный сюжет. Мы все время забываем маленький нюанс: при всей хитрой и кривой фильтрационной системе следующий губернатор должен выбираться. А любые выборы - колоссальный политический процесс, который разогревает общество, не говоря уже о таких городах, как Москва и Питер. Придется думать об этом, а не о том, кто кому наступил на ногу, кто на кого косо посмотрел и кто кому сделал «козу». - А.Л: Вот еще одно важное событие, которое произошло не далее, как вчера. Мы знаем о встрече Владимира Путина и господина Миллера, и о том, что «Газпром» меняет вектор своего движения, идет на Восток. Действительно, Китай, Корея и другие страны этого региона потребляют все больше энергии и постоянно развиваются. Мы будем тянуть туда трубу, общая сумма инвестиций – около $1,5 триллионов. Честно говоря, удивительно. Во-первых, огромная сумма. Во-вторых, проложить трубопровод, построить заводы для производства сниженного газа и т.п. вещи в Сибири – очень трудная задача. Ваша оценка ситуации. Это очередной или внеочередной распил? Не распил? Стремление выйти на новый рынок? Мощная инвестиционная программа? Что? - С.Ц: Здесь все вместе: пока «жареный петух» не клюнет, вектор развития не изменится. История с Китаем, газом и нефтью давно на поверхности и неоднократно обсуждалась. Еще перед форумом АТЭС. Традиционно мы поставляем энергоносители в Европу, и все замечательно: хорошие цены, нормальный диалог и т.д. А с китайцами сложно вести переговоры. Однако речь о необходимости тянуть туда газо- и нефтепроводы ведется с 1990-х годов, когда нормализовались отношения с Китаем. Китай, со своей стороны, понимает, что кроме морских коммуникаций, нужны сухопутные. Потому что если рассматривать в перспективе конфликты с США и кем угодно, морские коммуникации перерезаются мгновенно, и страна оказывается на коленях. Нефтепровод в Китай предлагал строить еще Ходорковский, но тогда не получилось. Вообще, я думаю, мало кто в состоянии просчитать экономическую эффективность такого проекта и во что он выльется. Соглашение что мы будем строить газопроводы, было подписано в Пекине еще во время первого президентства Путина, и сей факт использовали как инструмент давления на Европу, на тот момент не желавшую заключать долгосрочный контракт. После этого Китай некоторое время смотрел, ждал, а потом занялся решением вопроса, в частности, построил газопровод из Туркменистана через Казахстан. Казахи сами построили газопровод из Мьянмы (Бирма) и сейчас развивают колоссальные мощности, чтобы принимать сжиженный природный газ. Есть информация, что Китай принимает на побережье много сланцевого газа. То есть формируется газовый баланс, а для нас места уже нет. Теперь придется пробиваться на данный рынок, а это сложнейшая задача. В принципе она решаема, но конкуренция велика, как и затраты. Я уже назвал сумму проекта - $1,5 триллиона. Хотелось бы увидеть циферки на предмет окупаемости. Все-таки бизнес. - А.Л: Да, а еще хочется понять, за счет привлечения каких ресурсов... - С.Ц: Вкачать туда $1,5 триллиона - не вопрос. Всегда найдутся люди, которые будут с удовольствием строить. А если не получится? Советский Союз на этом и кончился: мы вели много шикарных, но экономически не просчитанных проектов. Или вспомним историю с Газпромбашней, которую теперь строят в другом месте. Мы всем миром, днями и ночами обсуждали, как будет выглядеть небесная линия, что делать с эстетикой и архитектурой. Безусловно, вопрос серьезный и важный. Но никто не интересуется, чего это стоит? Деньги-то вкладываются. Пусть частично, но «Газпром» - государственная компания, а значит, тратится бюджет. Деньги идут не на геологоразведку, не на прокладку труб и не в работу со сланцевым газом, про который наши великие специалисты пишут, что это полная ерунда, но титулованная. Ну, построят они башню, а экономическая целесообразность и сроки окупаемости? Зачем все это? Ведь, по сути, речь идет об офисном здании. Что у нас вообще творится с офисами в городе? Как они наполняются? То же касается проекта с трубопроводом в Китай. Расчеты в студию! Почему опять государство? Попробуйте хотя бы половину этих денег взять с рынка в виде кредитов. Такие сложные экономические проекты ни в коем случае нельзя целиком финансировать из бюджета! Очень много говорили про частно-государственное партнерство. Если вас никакой банк не готов кредитовать, потому что большие риски, то и государство в этом участвовать не должно. Велика вероятность экономической засады. - А.Л: Может, есть какой-то политический мотив? Например, взаимоотношения с Китаем – у России растет аппетит. - С.Ц: Аппетит-то в чем? Если речь идет о том, что им нужно от нас сырье, мы им его даем. Да, это будет способствовать дальнейшему развитию экономики Китая, но что это даст экономическому развитию России? Более того, мы постепенно начнем фиксироваться исключительно в роли если не сырьевого придатка, то поставщика. Причем уже не только Европы, но и Азии. А оттуда ввозим товары. То есть усиливается зависимость России от энергетики и добычи. И почему-то никто не говорит о создании у нас предприятий той же нефтехимии. Трубу провели, откачали, деньги получили - просто и сердито! - А.Л: Следующая важная тема - США, где сейчас подсчитывают жертвы урагана «Сэнди»: уже 17 погибших и 30 пропавших без вести. В связи с этим говорят, что на $25 млрд уменьшится выход США из рецессии. И это с учетом того, что буквально на днях состоятся выборы президента. - С.Ц: Да, 6 ноября - первый вторник после первого понедельника. Железная формула! Что касается урагана: стихийное бедствие затронуло колоссальные территории. - А.Л: Да, Нью-Йорк и Вашингтон. - С.Ц: Много городов. Обычно ураганы проходят южнее, через Флориду и далее - в середину США, не затрагивая густонаселенную часть восточного побережья. Но раз в 100 лет случается то, что произошло сейчас. В принципе американцы хорошо подготовились, и число жертв умеренное. Это у нас в Крымске прошел дождичек, и мы помним, чем все закончилось – мама, не горюй! Последствия для экономики, безусловно, у американцев будут. Не думаю, что очень серьезные, но на какие-то доли ВВП упадет. И на выборах это, конечно, скажется. - А.Л: Здесь, пожалуйста, поподробнее. - С.Ц: Резко изменилась повестка дня. Долго обсуждали меры борьбы с безработицей и систему налогообложения и вдруг – ураган. Общественность мгновенно переключилась на новую тему. И президент оказался в центре внимания, действующая власть в режиме чрезвычайного положения проявляет себя очень активно. И если она действует успешно, это резко усиливает поддержку со стороны населения. Что в такой ситуации происходит с оппонентом? Фактически он оказывается вне игры. Продолжать дискуссии о политике Обамы в Египте, Ливии и Сирии, в отношении России или размышлять о программе медицинских страховок неактуально. Все ушло. Если мне память не изменяет, похожая ситуация была на выборах в Германии в 2002 году, когда все считали, что социалисты со Шрёдером должны вылететь. Но случилось наводнение, и они в целом хорошо отработали ситуацию. В итоге выиграли выборы. - А.Л: И как будет с Обамой? - С.Ц: Я думаю, ему ураган поможет - если не будет провалов и больших жертв. В свое время для Буша наводнение в Новом Орлеане стало гирькой, утянувшей вниз, потому что там все плохо организовали: штат отработал недостаточно, правительство не уделило должного внимания, количество жертв велико. И это пошло в минус. Сейчас общее мнение, что власти нормально подготовились и все сделали правильно. - А.Л: Скажите, для мировой экономики какой президент выгоднее - Обама или Ромни? - С.Ц: Я думаю, что для мировой экономики разница не существенная. Американская экономика и политика сильны тем, что не сильно зависят от того, кто сидит в Белом доме. Система в любом случае работает. Да, претенденты активно дискутируют во время предвыборной кампании. Но наступает время прихода в Белый дом, появляется ответственность, и выясняется, что на таком колоссальном корабле штурвал нужно поворачивать очень аккуратно - чуть вправо, чуть влево… Как показывает практика, во время кризисов требуется более либеральные и быстрые действия. А когда нужно бороться с какими-то последствиями, помогает госрегулирование, чтобы не допустить социальный взрыв. Сейчас, с точки зрения выхода, республиканская администрация, наверное, была бы полезнее: уменьшение дефицита, сокращение госрасходов и т.д. Я не верю в «накачивание» инфляционными деньгами. Это как доза, потом все равно будет глубока ломка, и кризис затянется. - А.Л: Сергей Алексеевич, остается совсем мало времени, поэтому вопрос последний. Пожалуйста, прокомментируйте сроки, которые получил бывший премьер Италии Сильвио Берлускони. - С.Ц: Италия - интересная страна, а премьер Берлускони - олигарх и плейбой. Это не Америка, где человек, будучи уличен в минимальном отходе от норм протестантской морали, становится безнадежным на выборах. Франция и Италия благосклоннее смотрят на похождения своих лидеров. Например, у нынешнего французского президента была одна гражданская жена, затем - вторая, и они еще умудряются разбираться между собой на политической сцене. Чего только не делал друг Сильвио, и итальянскому народу это нравилось - пока не наступил кризис. Тогда сказали: «Что такое? Стране плохо, а премьер-министр развлекается!». То, что вчера воспринималось как безобидные шалости, сегодня стало вызывать раздражение и злобу. Берлускони долго отбивался от шлейфа всевозможных дел, но был вынужден покинуть кресло главы итальянского правительства. Судебная и прочие системы точили на него гигантские зубы и догнали-таки. Теперь приходится расплачиваться. Это первый процесс, по итогам которого Берлускони получил год. Но, конечно, в тюрьму не сядет: итальянское правосудие гуманное, и если осужденному более 75 лет, он отбывает наказание под домашним арестом. Будет жить в каком-нибудь из своих шикарных особняков. Но на подходе второй процесс - за сексуальную связь с несовершеннолетней. Мы помним нашумевшие истории с девочками, которые итальянцы называют «вечеринки бонго-бонго». Есть и еще один процесс, тоже тянущий на приличные деньги. Всего их было четыре, осталось три. Думаю, какой-нибудь срок Берлускони в итоге получит, может, небольшой. Но с политической арены эту фигуру, скорее всего, снимут. Италия не готова вернуться под знамя премьера-мачо. И самый главный урок этого дела - закон должен быть одинаков для всех, даже в такой стране, как Италия, с ее особыми традициями. Этому мы должны учиться и стараться делать так, чтобы и у нас никто не уходил от ответственности. - А.Л: Уважаемые телезрители, Сергей Цыпляев был в нашей студии. Спасибо вам большое, Сергей Алексеевич! - С.Ц: До новых встреч. Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 30 октября 2012, 20.00
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>