Lushnikov Live TV — 16:04 19 Октября 2012 —
Алексей Лушников: «Сегодня главный тренд – НЕ создавать партию»
Публицист Алексей Лушников и Дмитрий Витушкин в телепрограмме «Особый взгляд»
Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение»
Дмитрий Витушкин - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- Д.В: Добрый вечер, уважаемые зрители! В студии - Дмитрий Витушкин. Гость программы «Особый взгляд» сегодня традиционно пятничный - Алексей Лушников. Здравствуйте! - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! - Д.В: Мы по-прежнему в прямом эфире, так что звоните и задавайте вопросы, высказывайте свои мнения, давайте комментарии. Начнем с политики - на этой неделе правительство Медведева понесло первые потери: отправили в отставку министра регионального развития Олега Говоруна. Напомню, еще в мае президент Путин выдвинул ряд требований к правительству. По его мнению, министры образования, регионального развития и еще какой-то третий не справились с возложенными на них задачами. В итоге Говорун лишился поста. Как вы думаете, не является ли это звоночком и для главы правительства? - А.Л: Для начала давайте вспомним, кто такой господин Говорун. Раньше он работал в Администрации президента, в управлении внутренней политики, если не ошибаюсь. Считалось, что это человек Суркова. Затем недолго был полпредом в Центральном федеральном округе. И наконец получил министерское кресло. Как я понимаю, это перфекционист, привыкший все прекрасно делать, круглый отличник. И вдруг президент обрушился на него с критикой. Насколько она обоснована? Есть разные мнения на этот счет. В любом случае колоссальный удар по самолюбию. Кстати, Говорун сейчас на больничном. Выздоровеет и в отставку. Вероятно, действительно были допущены серьезные ошибки, которые заметил президент. Ну, не справился человек! - Д.В: По некоторым данным, Говорун остался очень не доволен тем, что глава правительства, Дмитрий Медведев, не заступился за него перед Путиным и не отстоял. - А.Л: Мне это напоминает столкновение с уличными хулиганами и заступничество за девушку. Думаю, Говорун в меньшей степени политик, а в большей управленец. Поэтому всегда должен быть готов к таким ударам и не малодушничать. Может, я не прав. Вообще достоверной информации об этом мало, в основном слухи и догадки. Кто их разберет! Впечатление такое, что человеку дали по носу, и он обиделся. - Д.В: Помните, несколько лет назад как раз этот пост - главы Минрегионразвития - занимал бывший губернатор Петербурга Владимир Яковлев? Как вы считаете, он смотрелся лучше? - А.Л: Скажу честно, мне Владимир Анатольевич как губернатор симпатичен. Правда, он работал в других условиях, без нынешних бюджетов. Я прекрасно помню его выезды на открытие первого участка КАД, строительство Ушаковской развязки и Ледового дворца. Думаю, будь в его распоряжении средства, какими оперировала госпожа Матвеенко, он бы потратил их значительно эффективнее. Например, беда с Кировским стадионом не случилась бы. И новые мосты, в частности, через Большую Невку и остров Серный, уже наверняка бы построили. А сейчас мы столкнулись с тем, что Дворцовый мост хоть и не полностью, но закрывают на ремонт, и в центре будет настоящий транспортный коллапс, потому что дополнительных переправ нет. При Владимире Анатольевиче тоже существовали проблемы, но их минимизировали за счет нового строительства. Ведь он по профессии – строитель. - Д.В: Из пяти губернаторов на моей памяти Яковлев действительно лучший. - А.Л: Владимир Анатольевич много сделал для города. Мне кажется, его фигура и вклад недооценены. Как известно, «лицом к лицу лица не увидать». - Д.В: Ну да, и «что имеем - не храним»… Скажите, вы вчера смотрели встречу Путина с руководством Общероссийского народного фронта (ОНФ)? - А.Л: Прямой эфир нет, но ситуацию знаю. - Д.В: Там состоялась замечательная дискуссия. Телеведущий Михаил Леонтьев высказался в духе, что пора прекратить все реформы. На его взгляд, то, что сделал Путин за последние полгода - возвращение выборов губернаторов и принятие либерально-партийного закона - абсолютно неправильно. Владимир Владимирович не согласился с такой оценкой. Какое утверждение ближе вам? - А.Л: Я зайду с другой стороны. Мне кажется, сегодняшнее партстроительство является расщепляющей системой. Новые партии есть, но ни к чему хорошему это не приведет. Они несерьезные, все на уровне любителей пива и формируют «политгрязь»: будут вариться в собственном соку, кусать друг друга и т.д. Даже если лидером партии вдруг станет приличный человек, в каком-нибудь региональном отделении обязательно появится педофил, казнокрад, детоубийца или кто-то еще. Мнение о партии будет соответствующее. Мне кажется, сегодня в силе другой тренд – НЕ создавать партию. Народный фронт, который ты вспомнил… - Д.В: Это не партия. - А.Л: Да. Кудрин со своим Комитетом гражданских инициатив тоже. Более того, если одна из названных структур перерастет в партию, большинство положительных героев оттуда уйдут. Общественное движение дает свободу действий, а партийная дисциплина ее сужает. На самом деле и Комитет гражданских инициатив, и Народный фронт - сильные игроки. Все остальные, кроме старых партий, к которым я отношу КПРФ, «Справедливую Россию» и ЛДПР… - Д.В: А «Яблоко»? - А.Л: Хорошо, скажу иначе - парламентские партии, у них статус повыше. Кстати, я забыл «Единую Россию» (простите - по Фрейду!). Это по умолчанию парламентская фракция. Думаю, ее реформа неизбежна и произойдет в текущем политическом цикле. Что касается господина Леонтьева, думаю, в определенном смысле он прав. С точки зрения народа, политические реформы нужны, чтобы тратить на них деньги. А без губернаторских выборов жили и проживем. Так думают многие. Зачем куда-то идти, голосовать, выбирать? В моем понимании, это плохо: свобода лучше несвободы, а выборы лучше их отсутствия. Руководство страны и российская политическая элита прекрасно это понимают. Вообще мне кажется, что политические реформы существуют до тех пор, пока есть политика. А она есть всегда. Например, человек приходит в магазин и видит, что нет ни хлеба, ни булки. Не допустить этого - большая и высокая политика. Как? С помощью разных инструментов: выборы, экономическая стратегия, бюджет и т.д. Нельзя одного сделать царем-батюшкой, а остальных - холопами, подносящими тот или иной проект. В XXI веке даже в более примитивных странах, чем Россия, это не работает. К сожалению, проблем у нашего государства много. В начале прошлого века мы были страной с растущей экономикой, но события 1914-го, а затем 1917 года привели к череде кризисов и выявили слабость правителей. Что будет дальше, непонятно. В России все упирается в лидера – жесткий он или мягкий. Если второй вариант, существует риск, что элиты разлетятся. Сейчас они сжаты, и каждая занимает свое, строго отведенное ей, место. Возможны какие-то разборки «на одной полке», но власть погрозит пальцем, и все успокоятся. Как только что было в Петербурге на партконференции «Единой России»? Только головой покачали, и все нормально, хорошо, красиво. - Д.В: Насчет партий я, с одной стороны, согласен. Но, с другой, мне кажется, что время классических социалистов, консерваторов и либералов прошло. Движения, которые вы назвали – ОНФ и Комитет гражданских инициатив – нужны и важны, но они не имеют права баллотироваться на парламентских выборах любого уровня. - А.Л: Согласен. Наверное, произойдут политические изменения и появится возможность создавать предвыборные блоки. Движения и общественные организации, в том числе по интересам, смогут входить в состав партий. - Д.В: Кстати, насчет интересов - как вы относитесь к ношению хиджабов? Вчера президент говорил об этом на встрече с активистами Народного фронта. Высказался очень дипломатично: что следует уважать веру каждого, но помнить, что у нас - светское государство. Фактически он не ответил на вопрос. - А.Л: Это тема для серьезной общественной дискуссии. Есть противники и защитники такого поведения. Я не располагаю нужным объемом информации, чтобы сформулировать четкое мнение. У всего есть свои плюсы и минусы. Конечно, наше государство светское, и, находясь в госучреждении, по всей видимости, нужно следовать светским законам. - Д.В: Наверное, не только в государственных учреждениях. - А.Л: Не только в госучреждениях, но и в общественных местах. Это как ситуация с курением. С другой стороны, русские православные священники ходят по улицам в своем религиозном одеянии. Дело в том, что любая культура базируется на толерантности - терпимости представителей одной культуры к представителям другой. Хотя мне, например, сложно представить, чтобы после Великой Отечественной войны люди спокойно относились к тем, кто носит немецкую форму. - Д.В: Или использует свастику. - А.Л: Да. Я не хочу проводить параллели, но сколько русских парней погибло на Кавказе? И все помнят, как выглядела одежда тех, кто их убил. Угроза, которая сейчас надвигается на Россию, не анонимна и имеет свою одежду. Однако не стоит всех «одним миром мазать». Не провоцировать другую сторону помогает культура и терпимость. Но и сама другая сторона не должна вестись на провокации и уважать окружающих. Иначе… - Д.В: …это приведет к расколу общества. - А.Л: Думаю, раскол произошел давно и возможны разные модификации. Кто-то из гостей нашей студии говорил, что даже если придется отказаться от Кавказа, то минус - потеря территориальной целостности – может дать колоссальный плюс. Мне кажется, у определенной части населения этот шаг будет популярен. - Д.В: Включая националистов и часть патриотов-державников, как это ни странно. - А.Л: Да, у многих. Потому что есть масса проблем в Ставрополье, Краснодарском крае и т.д. Ведь не зря там казаки дежурят и помогают местной полиции. В этом вопросе я поддерживают господина Ткачева. - Д.В: К слову о религиозной терпимости. Как вы считаете, хорошо, что Марат Гельман не привезет в Петербург свою выставку? - А.Л: Сейчас любая мелочь может взорвать наше общество. Такие выставки хороши в Европе, где существует определенная культура, наработана жизненная и художественная практика. У нас это выглядит политической провокацией и разделяет людей, сталкивает их лбами. - Д.В: Вы видели работы Гельмана? - А.Л: Сами работы не видел, только фрагменты и описания. - Д.В: А я специально посмотрел. - А.Л: И что? - Д.В: Есть очень острые работы, например, «Тайная Вечеря», где... - А.Л: Микки-Маус? - Д.В: Нет, все персонажи – люди с болезнью Дауна, причем ярко выраженной. В картине использованы их фотографии. С одной стороны, это может показаться оскорбительным для верующих, но с другой – тоже люди. - А.Л: Дело не в людях, а в том, что это провокация чистой воды. Иначе никак? И зачем это показывать обществу, которое не готово к подобным экспериментам? Гельману нужно, чтобы его фамилия не сходила с первых полос печатных СМИ и главных страниц сайтов. Пиар! - Д.В: А мне кажется, что даже для верующего человека атеист гораздо лучше, чем равнодушный. И эти работы делали как раз неравнодушные люди. - А.Л: Я не против такого искусства и лично я действительно считаю это искусством, но здесь – не то место, где его можно показывать. Поезжайте в Финляндию и выставляйтесь, там общество готово смотреть и воспринимать. А в России начнут бить друг другу морды. Вы же не едете с разного рода интерпретациями на пророка Мухаммеда в Иран. Там общество тоже не готово к подобному. Мягко говоря… Есть прослойка толерантных людей, способных воспринять и оценить такое искусство, но их меньшинство. - Д.В: Итак, выставка плохая, и хорошо, что ее не будет. - А.Л: Она не плохая, а провокационная! Люди, живущие в Петербурге, Москве, Новосибирске, Екатеринбурге, Урюпинске и Иркутске, не готовы к ней. Везите в Нью-Йорк, Рим, Хельсинки, Мюнхен – там все будет нормально. - Д.В: А к написанной, по-моему, еще в 1960-е годы рок-опере «Иисус Христос - суперзвезда» готовы? - А.Л: В администрациях сидят местные пацаны, которые никогда не слышали о рок-опере «Иисус Христос - суперзвезда», у них просто нет образования. Вообще существует много классических произведений, написанных в старые времена, где тот или иной художник не совсем канонически изображает того или иного святого. Даже великий Микеланджело, работая на Медичи, кое-что себе позволял. Но ему все прощали за гениальное художественное видение. А по сути он тоже выполнял госзаказ. - Д.В: И ничто не помешало Леониду Андрееву написать «Иуду Искариота». - А.Л: Да, конечно! -Д.В: Предлагаю перейти к вопросам телезрителей. Здравствуйте, мы вас слушаем! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Я хочу вернуться к вопросу о Северном Кавказе. Меня давно тревожит одна мысль: понимают ли в нашем обществе, что, например, чеченский народ – это горцы, в некотором смысле сверхлюди, бойцы. Неужели кто-то думает, что их ненависть к поработителю нации когда-нибудь утихнет? Это гены! Если так думают большинство, мне кажется, это ошибка. Что касается современного искусства, то, по-моему, оно перешло все границы. Достаточно вспомнить историю с Pussy Riot. Но, с другой стороны, только они смогли высказаться против самых высоких персон нашего общества, да еще так резко. Многие называют их глупыми девчонками. Но мне кажется, такие вещи отражают реальную ситуацию в стране. Что вы думаете по этому поводу? - А.Л: Искусство взрывает сознание. И давайте будем откровенны: вряд ли сегодня достаточно пейзажа, нарисованного по всем канонам, чтобы на художника обратили внимание. Для этого необходим эпатаж, вызов. Художник должен чувствовать более тонко, чем обыватель, искать пороки общества и с помощью искусства пытаться их раскрыть, показать миру. Каждый делает это в рамках своей культуры, возможностей и чувства меры. Кстати, последнее очень важно. - Д.В: А обязательно кого-то изобличать в искусстве? - А.Л: Нет. Можно всю жизнь писать пейзажи, но о тебе никто не узнает. Это, во-первых. А, во-вторых, некоторые люди видят в искусстве оружие. Ленин и Маяковский много говорили об этом. Маяковский по тем временам был не просто авангардистом, а как сейчас Толоконникова из известной группы. Тогда тоже были нужны новые формы, потому что старые не работали. Искусство - очень сложная субстанция, ее воспринимают только подготовленные люди. Для большинства это вызов на уровне: «Какую мерзость я сегодня видел!» и передачи своего мнения друзьям и знакомым. В итоге художник становится знаменитым. Сегодня это мерзость, а через несколько лет нечто другое. Так устроен мир. Кстати, не только в искусстве, но и в политике, и других сферах жизни. Другое дело, что художник или организатор выставки, куратор, должен понимать, как его творения отзовутся в обществе. Что важнее - раскрутить художника и получить деньги, или гражданская стабильность? Лучше мнимая стабильность, чем провокация. Хотя каждый сам делает выбор. В некотором смысле этот вопрос регулирует власть. Ведь она тоже состоит из людей, которые получили определенное воспитание, где-то учились, ходили в какие-то театры и т.п. Культура – это клубок из разных взглядов и мнений. Например, Зураб Константинович Церетели. Прекрасный, удивительный, мягкий и обаятельный человек. Для одних его творения - символ безвкусицы, для других он - народный герой. - Д.В: Лично я благодарен Церетели за то, что он восстановил статую на Петербургской академии художеств. - А.Л: Вот видишь! - Д.В: Я хочу обсудить еще одну важную тему. На этой неделе в Петербурге вышла интересная брошюра с картинками про мигрантов. Ее цель - воспитывать у жителей города терпимое отношение к вновь прибывшим. При этом мигранты изображены в виде веника, шпателя, мастерка и иных предметов. По этому поводу разгорается настоящий скандал. - А.Л: Я видел несколько рисунков из брошюры на Фонтанке.ру или еще где то. Совершенно детская история. Мне кажется, некоторые товарищи явно перебарщивают с негодованием. По-моему, все симпатично: прекрасный дядя Степа - милиционер, учительница, доктор. Да, на уровне 5-го класса, но я не вижу повода для разговора в прокуратуре. Просто бред! - Д.В: Одна из претензий была в том, что эмигранты нарисованы в виде вещей, а коренные жители – люди. Если бы петербуржца изобразили ватником, в гости к которому приезжают валенки, другое дело. А так получается пропасть... - А.Л: Не знаю, что лучше - быть валиком или милиционером. - Д.В: Полицейским! Еще одна тема по мотивам вчерашней встречи Путина с активистами Народного фронта. Президент высказался за введение в России школьной формы. - А.Л: Правильно. В семье каждого ученика – свой достаток: один ходит в мировых брендах, а другой неизвестно в чем. - Д.В: Так это нормально. - А.Л: Почему? В школе все дети – ученики, и мне кажется, нормально не демонстрировать возможности родителей, а учиться. Показывать социальное неравенство – тоже часть культуры. К сожалению, во многих богатых российских семьях детей в школу собирают так, словно хотят их подороже продать. А ведь главное в школе – получить знания. Как в армии (простите за сравнение!), все должно быть единообразно. И если отличия, то по уровню подготовки, освоению предмета, но не по одежде. Введение единой формы уменьшит социальное расслоение. Мне кажется, это нормально. Ты, наверное, не застал те времена, а лично я ходил в школу в форме. Ничего страшного. В этом есть даже какая-то… - Д.В: Романтика? - А.Л: И романтика. В общем я - за школьную форму. - Д.В: Понятно. Давайте еще послушаем телезрителей. Здравствуйте! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Нина Ивановна беспокоит. Скажите, пожалуйста, если бы депутатов Государственной Думы изобразили на картине в виде дебилов, как бы вы к этому отнеслись? - А.Л: Мы уже разобрали тему: такое искусство не для нашего общества и времени. Это то же самое, как приехать в средневековую Францию с большим календарем, состоящим из фотографий обнаженных игроков регби. Видел такие? Раз в год регбисты устраивают «голые матчи», во время которых их фотографируют и на основе этого делают огромный календарь. Конечно, там все очень красиво, но, думаю, средневековые рыцари его мгновенно бы порвали и сожгли. Здесь аналогичная ситуация. Зачем провоцировать? - Д.В: Понятно. Я предлагаю перейти к более политической теме. Вчера был последний день регистрации в качестве участника выборов в Координационный совет оппозиции. Вы участвуете? - А.Л: Я не буду участвовать и вообще считаю это шутовством. Мы обсуждали ситуацию с Гудковым во время эфира. Просто смешно: зарегистрировалось 120 000 человек. Ни легитимности, ни репрезентативности, ничего. - Д.В: Это выборка среди оппозиционеров. - А.Л: Ну и что? - Д.В: Не среди всех россиян. - А.Л: И как определить, кто легитимный, а кто нет? Это во-первых. Во-вторых, я не понимаю наших оппозиционеров. Почему им не нравится власть? Допустим, по принципиальным соображениям - у них разная эстетика и политические взгляды. Например, серьезные расхождения с «Единой Россией». Но ведь окружение оппозиции на митингах и в Координационном совете кардинально отличается – тут и крайне левые, и крайне правые, и нацисты, и т.д., и т.п. Да они близко друг другу не стояли! И противоречий у них значительно больше, нежели с центристско-правым «ЕдРом». Будь я Немцовым, единороссы были бы мне значительно ближе по идеологии, чем Удальцов. Я не понимаю, как они могут находить общий язык. В этом есть какой-то обман, недосказанность и скрытые интересы. - Д.В: Помимо общего списка есть список по фракциям. - А.Л: И что? - Д.В: Националисты будут голосовать за своих, либералы - за своих и т.д. - А.Л: Гудков по этому поводу говорит: «Мы все - за честные выборы». Как можно с людьми вроде Удальцова идти на честные выборы?! Придя к власти, они эти самые выборы сразу отменят. И, тем не менее, они стоят на одной сцене, поют одни песни и водят хороводы. Я этого не понимаю. - Д.В: Я тоже считаю, что демократия – это власть демократов. - А.Л: Фальшак, не верь! Что касается выборов в Координационный совет, на мой взгляд, это, простите, блуд. Не получилось с массовыми митингами (пришло мало народу, и протест пошел на спад), придумаем что-то новенькое. Выберем главного оппозиционера, вице-главного, полуглавных и т.п. Детский сад! Власть, наверное, сидит и смеется, глядя на все это. У меня резко негативное отношение. - Д.В: Как с искусством: люди пиарятся. - А.Л: В отличие от искусства это гораздо более неприятная история. Ведь в стране немало порядочных людей, которым не нравится происходящее, а оппозиционеры заявляют: «Мы вас представляем», хотя эти люди не принимают участие ни в каких движениях. - Д.В: То есть вы считаете, что, например, депутат Илья Пономарев правильно сделал, что снял свою кандидатуру с выборов? - А.Л: Это личное дело депутата Ильи Пономарева. Кстати, он не один такой. Мне кажется, что это смешная акция, обреченная на поражение. - Д.В: У нас остается совсем мало времени. Чтобы завершить начатый разговор, скажите, где нам взять другую оппозицию? - А.Л: Дима, пойми, этот выплеск оппозиционной энергии уйдет в песок. Отчасти недовольство обоснованно, отчасти - нет. Но эти люди играют в войнушку, как оловянные солдатики. А настоящая оппозиция зреет где-то под Тындой. И она не будет никого спрашивать и выбирать координационный совет. Методы будут совершенно другие. И я молю Бога, чтобы власть использовала весь свой талант и ничего не прозевала. Надо помогать людям, искать точки реального недовольства и работать с ними. - Д.В: Понятно. - А.Л: А то, что происходит сегодня, для власти не опасно. - Д.В: Получается, главное – участие… Спасибо большое! Напоминаю, что мы разговаривали с телеведущим и журналистом Алексеем Лушниковым. Это был «Особый взгляд» на телеканале «ВОТ!». До новых встреч! - А.Л: Да, скоро встретимся. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 19 октября 2012, 22.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
337
