Lushnikov Live TV — 15:41 17 Октября 2012 —
Дмитрий Гудков: «Власть отгородилась от общества и своих граждан металлической дверью»
Политик Дмитрий Гудков, предприниматель Дмитрий Некрасов и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Дмитрий Геннадьевич Гудков — политический и общественный деятель, блогер. Депутат Госдумы шестого созыва, председатель Совета по молодежной политике партии «Справедливая Россия», член Общественного совета при МВД России. Дмитрий Александрович Некрасов - предприниматель, руководитель Московского отделения Комитета гражданских инициатив
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Мы работаем в прямом эфире, и я представляю своих гостей - депутата Государственной Думы и нашего старого знакомого Дмитрия Гудкова. - Д.Г: Добрый день! - А.Л: И предпринимателя, руководителя Московского отделения Комитета гражданских инициатив Дмитрия Некрасова. Еще раз здравствуйте, Дмитрий. - Д.Н: Здравствуйте! - А.Л: Давайте начнем с новостей, которые будоражат информационное пространство. На товарища Удальцова завели уголовное дело на основе материалов, которые были показаны в «Анатомии протеста-2». Как я понимаю, его обвиняют в государственной измене и получении финансирования от иностранных подданных на подрывную деятельность. Достаточно серьезная статья. Хотелось бы получить комментарии на эту тему. Прошу, Дмитрий. - Д.Г: Его забыли обвинить во всех террористических актах и организации революции 1917 года. Вообще я пытался узнать, кто готовил первый и второй фильм «Анатомия протеста». И выяснилась удивительная вещь - что это сделали «журналисты-гастарбайтеры», люди, которых нанимают на один проект, платят деньги, затем выдают снятую «чернуху» в эфир. При этом в титрах даже не появляются фамилии авторов. Так сделано в обеих сериях. Ни один уважающий себя журналист, даже работник телекомпании НТВ, под таким фильмом не подпишется! Теперь по сути. То, что показано - встреча, где звук не совпадает с изображением, причем организованная за пределами страны – нереально, потому что Удальцов давно является не выездным (у него огромное количество неоплаченных штрафов). - А.Л: Там сказано, что встреча состоялась в Минске. - Д.Г: Если все происходило в Минске или на территории России, возникает вопрос: почему спецслужбы, зафиксировавшие встречу – кстати, спецслужбы Белоруссии и России сотрудничают - не задержали шпиона, который якобы пытался что-то организовать? Вопросов очень много. - А.Л: На этот вопрос есть короткий ответ - нужно понять все завязки и развязки. Зачем арестовывать, если человек может на кого-то вывести? - Д.Г: Прекрасно! Но я вас уверяю: фильм и сегодняшняя новость о возбуждении уголовного дела - звенья одной цепи. Это сделано, чтобы скомпрометировать лидеров протестного движения и подготовить общественное мнение к будущим репрессиям. Смотрите: после Беслана отменили выборы губернаторов, а после 6 мая организовали эти провокации. Причем если раньше я подозревал о существовании третьей силы, теперь уверен, что власть сама это сделала, желая оправдать будущие репрессии, обыски, задержания и т.п. вещи. И вот после фильма «Анатомия протеста» возбуждают уголовное дело на Удальцова. Почерк один и тот же. - А.Л: Так сам Удальцов… - Д.Г: Никаких фактов я не увидел. Более того, считаю, что фильмы раскручивают лидеров протестного движения. - А.Л: Это точно! Здесь я с вами соглашусь. - Д.Г: Теперь Удальцов может опередить Навального на выборах в Координационный совет. - А.Л: Об этом мы еще поговорим. Вообще Удальцов сам признавал, что какие-то встречи и разговоры имели место, давал разъяснения в прессе. Говорилось что-то вроде: «Мы ищем варианты финансирования». Конечно, любая политическая группа, движение или партия ищет средства. И вот типа подставился. Как вы считаете, может, он по глупости вляпался? - Д.Н: Я не сомневаюсь, что кто-то с кем-то встречался. Как и в том, что Удальцов ищет варианты финансирования. Но все можно показать по-разному. Что там было, я не знаю. Хотя после дела на Навального, 6 мая и т.п. уголовное дело против Удальцова не является большой новостью. - А.Л: Справедливо. - Д.Н: Важно другое – нас затягивает в радикально-репрессивную спираль. Понимаете? Власть совершает неправовые действия для подавления протестов или преследования конкретных лидеров оппозиции. В дальнейшем, если встанет вопрос, переходить в плавную демократизацию и трансформацию режима, либо удерживать власть любой ценой, есть риск стать преследуемым за то, что сам ранее кого-то преследовал. - А.Л: Понятно. - Д.Н: Я закончу мысль, она очень важная. Грубо говоря, сделав один, второй, третий шаг на этом пути, власть сама загоняет себя в угол и сжигает мосты. Это подстегивает другую сторону. Потому что когда оппозицию начинают сильно бить, используют против нее неправовые методы, оппозиция, в свою очередь, не видит легальных форм противодействия власти, начинает радикализироваться и тоже совершает не совсем законные и просто неприятные вещи. На что власть отвечает увеличением масштаба репрессий. Это бесконечная спираль. Так мы уходим в «белорусский сценарий», который рано или поздно закончится революцией, или в немедленную революцию. Оба варианта мне не нравятся. Я не знаю, что выбрать. - А.Л: Вы знаете, я достаточно внимательно отслеживаю тексты Сергея Удальцова, но так и не понял, зачем размахивать тротиловой шашкой, время от времени бросать ее куда-то наобум. Стилистика его выступлений и подходов, уже не говоря про идеологию, думаю, чужда присутствующим здесь людям. - Д.Н: Особенно мне. - А.Л: Кстати, да. Но зачем так поступать? - Д.Г: Кто кинул? - А.Л: Мне кажется, Удальцов. - Д.Г: Нет, я могу сказать... - А.Л: Секундочку, я закончу свою мысль. На мой взгляд, Сергею Удальцову выгодно, что на него завели уголовное дело: посидит пять лет, станет национальным героем левых сил, Зюгановым № 2. Ведь Геннадий Андреевич постепенно двигается к пенсии, а тут вдруг появляется красивый профессиональный революционер, спящий на гвоздях… - Д.Н: Мне сложно представить себе такого человека, хотя наверняка есть люди, готовые отсидеть пять лет, чтобы потом занять место Зюганова. Более того, таких как Удальцов в странах Западной Европы и США немало. Там тоже размахивают, как вы говорите, «тротиловой шашкой». Конечно, не в буквальном, а в переносном смысле. - А.Л: Понимаю. - Д.Н: Да, и еще устраивают безумные перформансы и акции. Но власти там оказываются умнее: во-первых, не устраивают травлю и не делают из таких людей национальных героев, и, во-вторых, сама политическая система... - А.Л: Ассанж. - Д.Н: Его преследовали не за то, что он устраивал митинги и шпионил. - А.Л: Но в американском прочтении это... - Д.Н: Да. И второй момент: все-таки там у людей есть возможность попасть в политику и во власть через легитимные каналы, как минимум, самовыразиться. Ведь по большому счету нормальная политическая система, в том числе, призвана «выпускать пар» в обществе. А когда она полностью зачищена и существует монолит «Единой России»... - А.Л: Понятно. Это мнение Дмитрия Некрасова. - Д.Г: Я не согласен с идеей о политических дивидендах в случае тюремного заключения. Тогда нужно доходить до крайности: например, Геннадию Гудкову выгодно, что его лишили мандата, потому что у него 60% - это узнаваемость. Нашим родственникам выгодно иметь уничтоженный бизнес, зато Гудков - ярый оппозиционер. Или участнику Чеченской войны выгодно погибнуть, чтобы стать героем, спасая каких-нибудь военнопленных. - А.Л: Мне кажется, это абсурд. - Д.Г: Абсурд. Мы с Дмитрием часто спорим на эту тему. Я сразу говорил, что будут репрессии и уголовные дела на Навального, Удальцова и т.п. Но мне заявляли: «Не может быть! Власть до этого не опустится». Точно также в июле я был уверен, что Геннадия Гудкова выгонят из Думы в сентябре, хотя многие мне возражали: «Это точно не случится, потому что антиконституционно. Все будет хорошо!». Но происходит именно это. К сожалению, власть идет на крайности и сама виновата в репрессиях. Мы даем какие-то поводы, организуя массовые митинги протеста, отправляясь в регионы, мешая «Единой России» получить большинство на выборах, критикуя и т.д. Да, это не нравится власти, и вместо того, чтобы услышать требования людей, пойти на переговоры и компромиссы, она отвечает полицейскими дубинками, задержаниями, арестами. Уверяю вас! Хотя я сам – не сторонник лезть в фонтан, чтобы спровоцировать сотрудников полиции. - А.Л: Или остаться митинговать после завершения митинга. - Д.Г: Конечно! Давайте задумаемся: статья 31 Конституции РФ дает гражданам право свободно собираться – мирно и без оружия - гулять там, где хочется. Почему когда Удальцов после митинга идет по бульварам вместе со своими единомышленниками, его задерживают? Я не вижу в этом ничего страшного. А то получается, что тебя постоянно бьют, если ты участвуешь в выборах; снимают, когда пытаешься какими-то легальными методами бороться с властью на выборах или еще где-то. В ответ – чудовищные фальсификации, обыски с задержаниями и миллионные штрафы. Наверное, можно понять лидеров оппозиции, живущих в постоянном ожидании новых репрессий. Такая система изматывает, и у многих сдают нервы. Но чем сильнее тебя бьют, тем активнее ты сопротивляешься. Люди – бойцы по натуре, они не готовы подставить другую щеку для нового удара. - А.Л: Ваша мысль справедлива. Более того, я читал документы, представленные в профильную комиссию Госдумы на вашего отца, Геннадия Гудкова, и, в моем представлении, они не выдерживают никакой критики. Кстати, это отметили и многие ваши коллеги по парламенту. Что касается «Анатомии власти-2» и заведения уголовного дела на Сергея Удальцова, мне кажется, здесь возможна более широкая трактовка. Но сейчас я хочу обсудить вопрос, который кажется мне принципиальным. Я знаю, что вы – борцы по натуре, люди принципиальные… - Д.Н: Я - совсем не революционер. - Д.Г: Я тоже. - А.Л: Пассионарии? - Д.Г: Мы все тут пассионарии. - А.Л: Хорошо, но я сейчас говорю о другом. Я не единожды наблюдал по телевидению и в интернет-трансляциях митингов, как носители абсолютно разных идей поднимались на одну сцену. Слышал ораторов, от речей которых становилось тошно. И я не понимаю, как могут принципиальные люди сближаться с теми, чья платформа даже по сравнению с действиями власти несопоставима с их убеждениями. Объясните мне, пожалуйста... - Д.Г: Во-первых, на этой сцене нет регламента, и мы не можем запретить кому-то выступить. Во-вторых, даже если у нас разные позиции, все мы хотим честных выборов. Например, сейчас мы проводим выборы в Координационный совет оппозиции. Для чего? Чтобы граждане решили, кого они хотят видеть в протестном движении. У вас, как и у наших телезрителей, есть возможность зарегистрироваться и стать избирателем. Да, существуют националисты, левые и правые. Однако мы, в отличие от властей, всем даем возможность представить свою позицию. А окончательное решение – за гражданами. - А.Л: Вы не думаете, что ваши идеологические оппоненты, которые приходят на эти самые митинги, просто вас используют? Учитывая, какие тесты звучали из уст Сергея Удальцова, мне кажется, что этот человек, придя к власти, первым делом изничтожит любые выборы. - Д.Н: Возможно, но власть сама создала повод для всеобщего объединения против нее. - А.Л: Вот как можно объединиться? - Д.Н: Подождите! Если бы у нас была нормальная политическая система, никто бы и ни с кем не объединялся; каждый голосовал бы за свою партию, а она дискутировала в Думе. Это нормальная ситуация. - А.Л: Да, но извините, Дмитрий... - Д.Н: Но наша власть дала понять, что остается. И мы все объединились на одном основании: политическая монополия на власть со стороны определенного клана - это плохо. Точка! Понятно, что я расхожусь с Удальцовым по всем позициям, кроме этой единственной, как с националистами и другими. Но у нас есть понимание того, что политическая монополия является главным «тормозом» в развитии страны. Потому что существующий уровень коррупции не может снизиться до тех пор, пока у нас нет политической конкуренции и свободных СМИ. Политическая конкуренция – это когда одна партия ищет «блох» у другой и говорит: «Вы завалили дело, потому что у вас коррупция», а потом использует это на выборах. Необходима сменяемость власти и политическая конкуренция. Без этого ничего не изменится! Представьте, что вам нужно построить дом. Есть отличный чертеж, но резиновая пила, хрустальный молоток и гнущиеся гвозди. С плохими инструментами замечательная идея не поможет. Сейчас проблема как раз в инструментарии, который не позволяет проводить реформы. И он не улучшится, пока в стране действует политическая монополия. Поэтому ключевой вопрос повестки дня - политическая монополия на власть. Он объединяет совершенно разных людей. И как только его решат, пути очень многих людей разойдутся. Но это нормально, в общем-то. - Д.Г: Я думаю, все проще: к планете приближается комета, и все противоборствующие страны должны перестать воевать друг с другом и объединиться, чтобы спасти мир. Здесь то же самое. Временные союзы для того и существуют, чтобы избавиться от главной угрозы. Нам нужен временный союз, чтобы добиться честных выборов, а потом мы создадим партии и будем честно конкурировать. Точнее говоря, наши программы. - А.Л: Хорошо, но в моем представлении комета на Землю не летит. И когда ты сначала предлагаешь своим избирателям некую идею, а потом встаешь рядом со своими антиподами, мне кажется, люди будут относиться с недоверием. - Д.Н: Знаете, у каждого своя комета. Я понимаю под ней сценарий революции, а это то, чего я не хочу. И еще понимаю, что если мы сейчас не сформируем... - А.Л: Вы считаете, возможна революция? - Д.Н: Да, революция возможна. И могу объяснить, при каких условиях. - Д.Г: А гражданская война, например? - Д.Н: Гражданская война тоже возможна, но с меньшей степенью вероятности. Ведь революция - это не когда матросы выплевывают шелуху от семечек на паркет Зимнего дворца. - А.Л: Даже «Аврора» свободна! - Д.Н: Сейчас будет немножко другая революция. Смотрите, в 1998 году баррель нефти стоил $8. В 2000-м при $20 имелся сбалансированный бюджет, а в 2007-м при $70 - профицит. Причем огромный! Сейчас у нас сбалансированность при $113, следующем году будет при 120 с чем-то. Советский Союз рухнул после того, как в 1984 году упали цены на нефть. И это первый вариант, который может легко пройти, но не сразу, а с интервалом. Я оцениваю запас прочности системы с момента падения цен на нефть до $40 за баррель в полтора года. Затем - все!! И договариваться становится сложнее, потому что все радикализируются. Второй вариант - Кондопога. Как в Грузии: кто-то что-то с кем-то не поделил, начинается одна реакция, затем другая, и процесс выходит из-под контроля. Если у нас завтра какой-то отморозок совершит что-то из ряда вон - условно говоря, какие-то националисты побьют представителей другой национальности, но не русских, и в ответ побьют их - сразу пойдет вторая, третья волна. - А.Л: Понятно. - Д.Н: Такая ситуация возможна. - Д.Г: Я хочу добавить. Выходя на тот или иной митинг, я вижу в толпе десятки тысяч отличных и замечательных граждан нашей страны. Если какой-нибудь Бурматов из «Единой России» говорит, что видел Гудкова с геями и лесбиянками - националистами, кричащими: «Слава России!», можно по-разному на это посмотреть. Мы живем в стране, где есть негодяи и очень много порядочных людей. То же с Болотной площадью, на которой собрались разные люди. Но я уверен, что 90%, даже 99% из них имели нормальные, чистые помыслы, желали перемен. Это люди, с которыми приятно находиться рядом. Да, возможно, затесались провокаторы и радикалы. Но я на все это смотрю не так, как вы описали - мол, объединился с душителями свободы или ворами из 1990-х. - А.Л: Про воров из 1990-х я не говорил. - Д.Г: Это мне говорил Владимир Соловьев на своей программе. Одно и то же событие можно осветить по-разному. - А.Л: Понимаю, но объединение в гневе и во имя него крайне сложно. - Д.Г: Посмотрите на нас: мы добрые и спокойные люди. Гнева и злобы нет, только желание перемен в стране. - Д.Н: Я согласен с тем, что нам ставят в упрек отсутствие конструктивной повестки дня. Хотя кое у кого она есть. В нормальной ситуации и в нормальной стране власть развивается от выборов до выборов с мыслью: «Если мы сейчас что-то плохо сделаем, следующие выборы проиграем». У российской власти такого страха нет. Она уверена, что по любому выиграет. Без давления со стороны общества в такой системе начинается застой. То есть у нас выборы не являются фактором, стимулирующим власть к активным действиям. А когда люди выходят на площади, черт подери, и приходится что-то делать. Если бы не митинги в декабре 2011 года, губернаторские выборы не вернули бы. Очевидная вещь! - А.Л: Согласен с вами. - Д.Н: Обязательно нужно оказывать давление. Два года назад я думал, что система может эволюционировать. Ведь все проходят через полуавторитарные периоды, это нормально. Но после сентября 2011-го, когда объявили о рокировке, у меня сложилось впечатление, что если систему не пинать, причем по-разному, ничего не изменится. Координационный совет - один из инструментов, часть конструктивной повестки, хотя центральные телеканалы вдалбливают, что ее нет. Хотелось бы, чтобы конструктива было больше. Но в любом случае оппозиционное движение полезно. - А.Л: Я вас понимаю. Давайте немножко поговорим о Координационном совете, который скоро будет избираться. Желающим голосовать предложили зарегистрироваться на сайте и, насколько я знаю, зарегистрировались более 100 000 человек. - Д.Г: Вроде уже 120 000. - А.Л: По-моему, важно, что из огромного количества избирателей России акцию поддержала узкая прослойка населения. Скажите, для вас имеет значение число избирателей? - Д.Г: Это главное. Смотрите: за меня как за депутата в Рязанской и Тамбовской областях проголосовали 112 937 человек. Значит, такое количество людей выбирает депутатов Госдумы… - А.Л: Здесь люди еще не проголосовали, только зарегистрировались. - Д.Г: Это не важно. Второй момент - мы выбираем не парламент и не правительство, а лидеров протестного движения. Поэтому среди избирателей люди, которые выходили, выходят или будут выходить на соответствующие акции. Для чего нам это нужно? Чтобы нас никто не называл самозванцами. - А.Л: Нужна легитимизация. - Д.Г: Конечно! Мы хотим, чтобы люди, выходящие на сцену, не раздражали, и чтобы никому не кричали: «Сдай мандат!», либо нечто подобное. Чтобы действовали легитимно избранные лидеры протестного движения. Это нужно, во-первых, для нас и нашей легитимности. И, во-вторых, чтобы, когда мы заставим, а рано или поздно мы обязательно заставим власть пойти на уступки и реформы, можно было сформировать орган, уполномоченный вести переговоры. Сегодня я общался с представителями «Единой России» и спросил у них: «Почему вы не слушаете людей? Почему не отменяете муниципальные фильтры на губернаторских выборах и не проводите судебную реформу?». Ответ прозвучал такой: «А с кем вести переговоры? Вас вышло 100 000. Что, с каждым по отдельности теперь разговаривать? Так не бывает. Создайте какой-нибудь орган из уполномоченных на переговоры людей». Так что, если сегодня зарегистрировались 100 000 избирателей - это очень много. Если предложить любой парламентской партии провести нечто подобное, сможет ли она? Нет! В лучшем случае, наберут 10 000 избирателей в интернете. А сколько людей парламентская партия сможет вывести на площадь без административного ресурса? 500, 1000, 3000, 5000 человек? А здесь добровольно выходят сотни тысяч людей по всей стране... - А.Л: Они только зарегистрировались, еще не голосовали! - Д.Г: Я говорю про митинг. - Д.Н: С учетом процедуры регистрации, думаю, что те, кто зарегистрировались, в массе своей проголосуют. - Д.Г: Извините, но там не просто те, кто зарегистрировались. Это люди, прошедшие верификацию, то есть предоставившие свои паспортные данные. На одном из эфиров Дмитрий рассказывал, что когда собирали подписи в поддержку кандидатов, агитаторы предлагали гражданам указать свою фамилию, имя, отчество и паспортные данные. И многие говорили: «Паспортные данные не дадим. Вдруг на нас оформят какие-нибудь кредиты». - Д.Н: 80% отвечали: «Подписаться готовы, но паспортные данные не укажем». А здесь 100 000 человек... - Д.Г: Да, 100 000 человек, которые сообщили паспортные данные. Представьте, сколько было бы людей, если бы не требовали предоставить такую информацию! - А.Л: На сайте нужно было загрузить скан своего паспорта? - Д.Н: Да, с фотографией. Все не просто. На ваш вопрос я отвечу цитатой из классика, может, не очень точной. Владимир Ильич говорил приблизительно так: «Важно не абсолютное большинство населения, а подавляющее большинство в столице». Эти 100 000 - наиболее активная часть общества... - Д.Г: Пассионарии. - Д.Н: Да. - А.Л: Только не понятно, что делать с другой частью общества. - Д.Н: То, что сейчас обсуждают эти 100 000, через два-три года начнет обсуждать гораздо большее количество людей. На самом деле, вопрос в доверии. И это очень важный момент. Мы живем в стране, где последние несколько лет доверие ко всем ключевым институтам стабильно снижалось - к парламенту, армии, суду, церкви. Ко всему! - А.Л: И в том числе к оппозиции. - Д.Н: О доверии к оппозиции и рейтингах мы поговорим позднее. Ситуация, когда снижается доверие, крайне опасна. Если сейчас, не имея моральных авторитетов, мы начнем сползать в какой-то революционный сценарий, лавину будет некому остановить. То есть любой элемент гражданского общества в данном случае является... - Д.Г: …подушкой безопасности. - Д.Н: В этом плане Координационный совет - попытка сформировать доверие. Для начала среди 100 000 человек доверие к тому, как совет выбрали и что сделали. Это не мало. - А.Л: Вы знаете, мне неинтересно читать уже список кандидатов в Координационный совет. - Д.Г: Там есть достойные люди. - А.Л: Да, но, в моем представлении, много и абсолютно недостойных. - Д.Г: Не голосуйте за них! У вас есть выбор. - Д.Н: Я не вхожу в число организаторов, хотя сам ввел бы какие-то цензы и премодерации. Очевидно, что собрали некоторое количество неадекватных людей, и это дискредитировало в глазах населения оппозицию. Что касается доверия, то есть достаточно объективные цифры. Вообще я верю социологическим опросам. Смотрите, что произошло. Допустим, у Навального год назад узнаваемость держалась на уровне 20%, а поддержка среди тех, кто его знает - 80%. Сейчас узнаваемость - 50% и поддержка - 50%. Понимаете? А у Гудкова-старшего узнаваемость выросла фактически без снижения поддержки. - Д.Г: Процент поддержки. - Д.Н: То есть в абсолютных числах людей, поддерживающих лидеров оппозиции, стало гораздо больше. Это следует из результатов социологических исследований, которые я внимательно прочел. Как многие о них узнали? Благодаря «Анатомии протеста». То есть если вас регулярно «поливают» по центральным каналам, люди начинают узнавать. И пусть в негативном ключе. Главное, чтобы вас узнали, потом как-нибудь разубедите своими действиями. Последние замеры говорят, что в обществе появляются новые центры политического притяжения, причем массовые. - А.Л: С оценкой «массовые» не согласен. - Д.Г: Алексей, я все-таки хочу сказать, что среди кандидатов в Координационный совет много достойных и уважаемых людей. - А.Л: Мне нравятся некоторые фамилии. - Д.Г: Но есть люди, которые вам не нравятся. - А.Л: Их очень много. - Д.Г: Правильно! Но кто мы такие, чтобы лишать их возможности участвовать в выборах? - А.Л: Пусть они проводят свои выборы. - Д.Г: Нет… - А.Л: Мне кажется, надо, чтобы приличные люди проводили свои выборы, а неприличные - свои. - Д.Н: И кто будет делить? - Д.Г: Алексей! Если среди кандидатов есть люди, которые вам не нравятся, и те, кто, по вашему мнению, плох… - А.Л: По своей идеологии. - Д.Г: Да. Вы как избиратель за кого-то ставить галочку, а за кого нет. А если мы начнем решать, кого пускать на выборы, это ничем не будет отличаться от «чуровщины», той системы, которая действует в нашей стране сейчас. - А.Л: Я не понимаю, как эти люди, попав в Координационный совет, будут договариваться - «огонь и пламень». - Д.Г: У нас давно нет серьезных противоречий в главном - мы все хотим честных выборов. Это и есть политическая программа. Как будет устроена экономика, какая налоговая система, плоская шкала или прогрессивная, обсуждаться не будет. Такими вещами займется парламент, сформированный на основе итогов новых честных выборов. Поймите, мы не имеем права сами сказать: «Этот кандидат хороший, а тот плохой». - А.Л: Дима, я все понял. Давай немножко заострим. - Д.Г: Мы никого не судим! - А.Л: Коллеги, предъявляется много претензий к действующей власти, которая совершила много ошибок. Хотя есть и положительные моменты. Но, в моем представлении, если некоторые люди из оппозиции придут к власти, сегодняшняя стабильность в обществе превратится в хлам. Я уже не говорю про раздел страны. Поэтому волей-неволей приходится держаться за то, что есть, даже с учетом не всегда честных выборов – ради того, чтобы к власти не прорвались экстремисты. - Д.Г: Действующая власть сама, путем фальсификации итогов выборов, бесконечным воровством и враньем, которое потоками льется с экранов телевизоров, приводит к тому, что протест становится более радикальным. Наша задача сегодня – остановить это. Поэтому мы и участвуем в протестном движении. Если вы думаете, что с нами идут какие-то безумные люди, желающие развалить страну, то сильно ошибаетесь. Тот же Удальцов выступает за парламентскую республику и честные выборы. Да, еще и за национализацию, и в этом я его не поддерживаю, но решать будет народ. - А.Л: Да, но народ у нас... - Д.Г: Чем радикальнее себя ведет власть, тем резче будет реакция оппозиции. Если сегодня мы с Дмитрием являемся хоть какими-то авторитетами – скоро выборы это подтвердят или опровергнут - завтра на улицы выйдут люди, для которых даже Удальцов не авторитет. Их уже никто не остановит. И власть будет сама виновата в том, что довела страну до раскола. - Д.Н: Я согласен с тезисом, что многие люди из сегодняшней оппозиции, придя к власти, не сделают для страны ничего хорошего. Но вы понимаете: они могут прийти только в результате радикального сценария. А такой сценарий возможен, если действующая власть не пойдет ни на какие уступки и продолжит закручивать гайки. Я лично согласился участвовать в этих выборы, потому что считаю, что не участвовать в них нельзя. Зря многие респектабельные политики не хотят рисковать репутацией! На мой взгляд, нужно пытаться сдвинуть процессы в более умеренную сторону, и не оставлять радикалов «вариться в собственном соку». Я против любых революций и за трансформацию. Только честные и легитимные выборы, изменения строго в рамках Конституции. Никакой чрезвычайщины! Без возгласов типа: «Путин, немедленно вон из Кремля!». Проблема в том, что, как показал декабрь 2011 года, власть начинает предпринимать какие-то шаги, только когда Удальцов залезает в фонтан. Конечно, это образ... - А.Л: Дима, я согласен. - Д.Г: Власть отгородилась от общества и своих граждан металлической дверью. Люди пришли, начинают стучать, потом звонить, колотить и наконец, если не открывают, выламывают дверь. - А.Л: Я не согласен с обобщением. Давайте смотреть: в декабре на улицы вышли 100 000 человек, а в сентябре… Даже неприлично называть количество. - Д.Г: Сколько? - А.Л: В моем представлении, было мало народа. - Д.Г: Когда я поднялся на сцену, люди заполнили проспект Сахарова до Садового кольца, и еще звонили мои друзья, которые шли в самом конце, по бульвару. Так что на шествии было много людей. - Д.Н: Это не так важно. Есть процессы, которые носят более фундаментальный характер. Как я уже говорил, это снижение доверия к действующей власти. Количество людей, смотрящих новости в интернете, растет из года в год. - А.Л: Новости в интернете тоже разные. - Д.Н: Да, но контролировать новости в интернете намного сложнее, чем первые три телеканала. Чисто физически. При том растет зависимость страны от цены на нефть. Эти тренды гораздо важнее. - А.Л: Дмитрий, мы вас услышали. - Д.Г: Вспомните: 5 марта и 10 апреля людей было намного меньше, а 6 мая никто не ожидал, что выйдет опять много. И 12 июня отметили большой активностью. Я могу сказать одно - наша политическая система каждый день обижает десятки и сотни тысяч граждан: нарушения, фальсификации и т.п. Недавно был в Краснодарском крае и знаю, как там все происходило. Протест не останавливается, а развивается. Другое дело... - А.Л: В Греции и Испании миллионы людей выходят на улицу, и ничего. Там еще больше «обижают», пользуясь вашей лексикой. - Д.Г: Уверяю, у нас на улицы тоже скоро выйдет миллион человек. - А.Л: Друзья мои, еще один нюанс. Если на улицы выйдет масса людей, мое глубокое убеждение, что это будут носители крайне левых идей. Вас с вашими идеями сметут, и появится Удальцовы или еще большие кошмары. - Д.Н: Такой риск существует. - А.Л: Не раскачивайте лодку! - Д.Н: Если вспомнить 1998 и 1999 годы, тогда СПС набрало небывалые для себя 10%. В период глубоких кризисов к власти, как правило, приходят правые, а левые делят то, что они создали. И сейчас действительно происходит сдвиг вправо. Поэтому я считаю, что в случае падения правые настроения в какой-то степени уравновесят левые. И чем сильнее будет падение, чем глубже развал социальной системы, построенной Путиным, тем больше правых настроений. Это первая часть. А вторая состоит в том, что я абсолютно уверен: обыграть Путина на левом поле очень сложно. - А.Л: Да, невозможно. Он - гениальный политик. - Д.Н: Он - весьма качественный популист. Но правые лозунги для него опасны. Правые и умеренно националистические. - А.Л: Понятно. - Д.Г: Не согласен. Давайте не будем обижать левых! Я тоже могу сказать: в 1990-е правые так все поделили, что после этого слово «демократия» стало ругательным. Главное - создать нормальные механизмы, систему сдерживания и противовесов. Чтобы действовали и правые, и левые, народ свободно голосовал за свою партию, и его голоса никто не воровал. На одном этапе будут побеждать левые, на другом - правые. Но если страна пойдет по радикальному сценарию, сметут всех, и придут настоящие радикалы, которые могут вернуть страну к 1917 году. Понимаете? Мы хотим, чтобы все шло нормальным, цивилизованным, демократичным путем. - А.Л: Хорошо. Давайте снимем звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Я – пенсионер, и обсуждаемая тема для меня очень больная. Впечатление такое, власть агонизирует. Я – моряк, бывший подводник. Видел, как вчера спустили флаг с «Авроры». Неужели люди не понимают, что это достояние не сегодняшней власти, а еще императорского флота, даже не советского. А пьянка, которую там устроили в прошлом году… - А.Л: Я понял вашу мысль: Прохоров должен оплатить. - Д.Г: Я хочу предложить простой выход: напишите мне письмо на электронную почту, и я отправлю соответствующий депутатский запрос. - А.Л: Действительно, у нас в студии - депутат Государственной Думы. - Д.Г: Пока я депутат, давайте воспользуемся этой возможностью. И я согласен, что решения у нас принимают, ни с кем не советуясь. Не только с военными. К сожалению, таких примеров много. - Д.Н: И вообще главное, чтобы орудия не стреляли, и под парами не стоял. А флаг - уже вторично. - Д.Г: Для моряков это важно. - А.Л: Главное - поосторожнее с чувствами верующих! - Д.Г: Правда, напишите мне. Или оставьте сообщение в Твиттере. - А.Л: Хорошо. Еще звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Бурматов на РБК заявил, что «народ не ходит на выборы из любви к «Единой России». Будут ли они легитимны, если на следующие выборы придут только члены «ЕдРа»? Застой и стабильность в природе приводят к болотам и льду. - Д.Г: Можно не комментировать? - А.Л: Хорошо, не будем. Коллеги, у нас остается совсем немного времени, а у меня есть еще один, мировоззренческий, вопрос. Россия - государство, в котором люди, по сути, никогда не были свободны. За исключением короткого периода истории. На ваш взгляд, инициатива с выборами, призывы переходить от патерналистского общества к личной ответственности каждого человека за свою судьбу и судьбу близких, своевременны? Не вызовет ли это противодействие у людей? Ведь они в большинстве своем хотят, чтобы государство все за них решало. Насколько люди готовы к самостоятельности? - Д.Н: Сопротивление наверняка будет, но это не значит, что не надо ничего делать. Знаете, меня поразила одна цифра. В разных странах задавали вопрос: «Есть люди, которые голодают, им не хватает денег на еду. Это происходит потому что: а) они - бездельники и не хотят работать; б) наше общество несправедливо устроено». В США, по-моему, 64 или 62% выбрали первый ответ, то есть сочли голодающих бездельниками. - А.Л: Такова шкала протестантской культуры. - Д.Н: Да, в России – своя шкала, и такой ответ выбрали всего 12% опрошенных. Кстати, после Штатов по процентам шли конфуцианские страны - Япония и Китай, а Европа ответила ближе к нам - там около 20-30%. То есть в России 12-13% населения готовы брать на себя ответственность, они создают бизнес и большую часть национального продукта. И чем больше будет таких людей, тем лучше. Понятно, что невозможно мгновенно сломать то, что вдалбливали 70 лет, это нужно делать постепенно. Но если мы не будем подталкивать новые поколения брать на себя ответственность, ничего хорошего в стране не будет. - А.Л: Прозвучал ответ Дмитрия Некрасова. Теперь Дмитрий Гудков. - Д.Г: Из истории мы помним, что было, когда отменили крепостное право - все «упирались рогом». То же с демократией и пенсионерами. Кругом говорили: «Наши пенсионеры никогда не поймут, как устроен интернет». Хотя бабушки из Тамбова спокойно пишут мне письма в Твиттере. Отец год назад не унимался: «Ты из компьютера когда-нибудь вылезаешь?», а сегодня сам сидит за ним сутками, пишет, и ему это нравится. Научить можно чему угодно! Это как с плаванием: если бросить человека в речку – поплывет, а если стоять на берегу и размахивать руками, плавать не научиться. Безусловно, демократия - не идеальная форма управления государством, но лучше еще не придумали. Поэтому нужно дать людям возможность учиться. Да, они будут делать ошибки, но рано или поздно мы придем к тому, что Россия станет нормальным правовым государством. Другого пути нет. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, это были два особых мнения - депутата Государственной Думы Дмитрия Гудкова и предпринимателя, руководителя подмосковного отделения Комитета гражданских инициатив Дмитрия Некрасова. Коллеги, спасибо вам огромное, что были с нами! - Д.Г: До свидания. - Д.Н: Спасибо. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 17 октября 2012, 13.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
537
