Lushnikov Live TV — 18:33 28 Июня 2012 —
Александр Рар: «Путин - не демократ, но и не диктатор. Скорее, реалист».
Публицист Александр Рар и Алексей Лушников в телепрограмме "Особый взгляд"
Александр Глебович Рар – немецкий политолог-международник, публицист, журналист. Почетный профессор МГИМО. Автор биографий М.С. Горбачева и В.В. Путина.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Мы продолжаем выпуски «Особого взгляда» с гостями Петербургского экономического форума. И я с большой радостью представляю вам немецкого политолога, хорошо известного в России журналиста и писателя Александра Рара. Александр, здравствуйте еще раз! - А.Р: Здравствуйте! - А.Л: Александр Глебович, вы - биограф Владимира Путина. - А.Р: Я действительно написал его биографию, но она - не единственная. - А.Л: Путин регулярно собирает некий политклуб, и вы всегда являетесь его участником. В связи с этим хочу вас немножко попытать. Как проходят эти встречи? Какой Владимир Владимирович сегодня? Есть ли динамика в его образе? Не в плане личности, а с точки зрения мировоззренческих позиций? - А.Р: Я думаю, что в отсутствии изменений в человеке есть и позитивный, и негативный моменты. Путин выступает в ставшей уже привычной манере и по-прежнему верит в свою миссию – вывести Россию из 1990-х годов и состояния катастрофы, в которое, с его точки зрения, страна попала 20 лет назад. Я думаю, что он много сделал, и история будет судить о нем положительно. У Владимира Владимировича сохранился огонек, желание доказать всему миру, что он может заново построить Россию. Чувствуется спортивная натура человека, привыкшего добиваться своего. Путин буквально наращивает мускулы, активно занимается спортом. Это символично в том плане, что он делает для страны. Из негативных моментов нужно отметить, что Путин долго находится у власти. Раньше это было бы нормально. В истории достаточно примеров, когда человек и 30 лет правил, - все ничего. Редкая смена власти считалась залогом стабильности в стране. Но в XXI веке так не годится. Я не говорю, что он должен уйти. Но пора найти в своем окружении представителя нового поколения и приобщить его к работе. И, конечно, нужно менять тактику: в 1990-е - начале 2000-х Владимир Владимирович делал ставку на своих друзей, соратников из Петербурга – силовиков и не только - и так стабилизировал ситуацию в России. А сейчас нужно твердо, но уверенно выходить на новых людей, родившихся после коммунизма, которые тоже мечтают прийти к власти и поучаствовать в строительстве новой России. Если он сможет сделать эту связку, подтянуть молодежь, получит еще больше плюсов в истории. Ведь Путин уже немолодой лидер, как было 12 лет назад. - А.Л: На ваш взгляд, можно ли изменения, которые сейчас осуществляются в стране, отнести к ошибкам Владимира Путина? - А.Р: Когда человек 12 лет находится у власти, естественно, он делает определенные ошибки. Однако пока, я думаю, говорить о глобальных ошибках рано – они есть, но пусть история рассудит, правильно ли повел себя Путин с Америкой, или надо было вести себя немножко иначе. И не слишком ли он жестко говорил с европейцами. Может, следовало проявить большую дипломатичность? Именно сейчас, под конец Владимир Владимирович начинает совершать свои первые маленькие ошибки. Возьмем вопрос преемственности. На мой взгляд, его возвращение во власть - это совершенно нормально, политика и на западе - рутина. Бывает, человек уходит и возвращается, но, конечно, не стоило это делать так цинично, как было на съезде «Единой России» 24 сентября 2011 года. Лучше бы демократичнее и красивее. При этом Путин якобы идет в сторону, а Медведев говорит, что они договорились. В итоге многие решили, что над ними просто издеваются. Ведь Россия уже другая – не та, что была 12 или 20 лет назад. Нужно это понимать! Пожалуй, это была первая стратегическая ошибка. Но ее еще можно исправить, начав диалог с новым поколением. Еще раз повторяю: Владимир Владимирович - представитель поколения, которое через 10 лет полностью уйдет со сцены. И его историческая миссия, если он хочет ее завершить, состоит в том, что нужно встроить во власть новых людей, которые выросли после коммунизма. И я очень надеюсь, что у него хватит мужества так поступить. Это его патриотический долг. - А.Л: А что значит «встроить людей»? В этом новом правительстве, которое некоторые называют «двойным», достаточно много молодых людей. - А.Р: Да-да, правильная мысль. Я думаю, что это верной шаг – при условии, что представители нового поколения действительно будут работать в правительстве, а не полностью контролироваться старой командой, переехавшей из Белого дома в Кремль, как полагают некоторые эксперты. - А.Л: Тем не менее, нельзя утверждать, что люди в Белом доме принимают самостоятельные решения. Они вторичны по сравнению с мастодонтами, некогда возглавлявшими правительство. - А.Р: Посмотрим. Сейчас я вижу, что правительство сильно помолодело, там почти нет людей в возрасте за 50 лет. Только Рогозин и новый министр МВД. Все остальные намного моложе, ест даже тридцатилетние. И это хорошо. Правда, не совсем понятно, как это правительство будет работать в паре с кремлевской администрацией, которая отстраивается более закулисно, нежели правительство. В следующем месяце будет видно, как они сработались. А то, что нужно срочно проводить реформы в плане модернизации страны, ясно давно. Если команды начнут работать врозь, это очень быстро приведет к трениям между премьером и президентом. Президент действительно хочет договориться с Медведевым, чтобы тот продолжил либеральные реформы, но под своим надзором. При этом Путин больше выступает за стабильность. Пока никакого разрыва между ними я не вижу. Вероятно, они будут вполне успешно работать - если разделят компетенцию и власть. Но и трения тоже исключать не стоит. Причем не из-за того, что Медведев и Путин друг друга не понимают (за четыре года они сработались), а поскольку команды могут пойти друг против друга. Это плохо. - А.Л: И все-таки как привести молодых людей во власть? Ведь есть Администрация президента и некоторые силовые структуры, которые вполне могут возглавить те, кому сейчас 30-40 лет. - А.Р: Это психологическая проблема Путина. Я думаю, что поскольку он начинал как народный лидер, он хочет им и остаться. Кстати, так оно и есть – в глазах примерно 60% населения, не 80%, как было 12 лет назад. А у него есть желание быть лидером для 80-90% граждан России. Для этого нужно понимать, чего хочет следующее поколение. Оно точно не хочет слушать лозунги, с которыми Путин стал царем России или сильным президентом (кому что больше нравится): «Я вывел страну из кризиса 1990-х годов! Мы встали с колен!». Хотя все правильно, тогда действительно была такая политика. Но сейчас определенный процент российских граждан научился жить в комфорте. Вероятно, я скажу нечто провокационное, но мне кажется, что средний класс России, особенно жители Питера и Москвы, живет лучше, чем западный, который задушен налогами и не имеет возможности кататься по заграницам, покупать машины и т.п. Во всяком случае, у него больше денег в кармане. Я просто удивляюсь тому, как здесь живут люди! Не все, но 20-30%. Социологические исследования показали, что за последние 10 лет в России вдруг появился средний класс. Это люди, которые недавно частично вышли на улицы: они не хотят, чтобы Путин ушел, их цель - жить как в Европе. - А.Л: Этот средний класс имеет определенные укоренения в Европе через недвижимость, бизнес и прочее. По всей видимости, ситуация в России для него напрямую связана с европейскими ценностями. - А.Р: Это нормально. - А.Л: Просто сейчас многие говорят, что Россия не может повернуть в своем цивилизационном развитии к общечеловеческим ценностям и демократии по той причине, что российская элита имеет объекты материального вложения именно в Европе, и уход от этих ценностей, как получилось в сегодняшней Белоруссии, привело бы к падению личных накоплений. - А.Р: Санкции, которые сейчас проводятся в отношении Белоруссии, не касаются ни белорусского народа, ни среднего класса этой страны. Они затрагивают лишь самую верхушку, которую хотят наказать. И то, думаю, с не совсем понятными результатами. К тому же белорусский средний класс не так сильно встроен в Европу, как российский. Вообще у российских элит странный менталитет. Точнее, он понятен, но отличается от прежнего. У меня много знакомых в России, и они говорят: «Мы хотим зарабатывать деньги в России, потому что у вас в Германии, Франции профсоюзы, высокие налоги, большие больничные и т.п. А тут можно провести деньги мимо налоговых служб и хорошо заработать. Но жить с семьями и учить своих детей мы хотим в Европе». Двоякая жизнь, это противоестественно. - А.Л: Почему? Многие западные бизнесмены открывают производство в Китае, Вьетнаме и других странах, где есть дешевая рабочая сила и другое налоговое бремя. Они инвестируют туда деньги. - А.Р: Но их семьи там не живут! - А.Л: Их семьи живут в Европе. - А.Р: И они платят свои налоги в Германии. А в Берлине очень много богатых русских, которые… - А.Л: Тратят деньги в Германии? - А.Р: Да, и это хорошо для германской экономики, но они не платят налоги, хотя живут в Германии. - А.Л: Почему? Они платят налоги на недвижимость, которую покупают, на машины, плюс страховки. - А.Р: Да, но не со своего производства. - А.Л: Не с бизнеса. - А.Р: Даже эти люди говорят, что им достаточно 90 дней в Европе - больше они и не смогут, потому что визовая ситуация такая. Они живут, отдыхают, наслаждаются западной правовой системой и возвращаются в Россию. В России какие-то элементы европейской жизни им тоже нужны, но не система полностью. Потому что иначе будет сложно зарабатывать деньги. Хорошо люди устроились! - А.Л: Скажите, какой сегодня в Европе и Германии видят Россию? Это нечто страшное, как Советский Союз? Или страна, не имеющая никакого влияния на глобальные мировые процессы, региональное государство? - А.Р: По-разному. Я бы сказал, что сегодня есть две точки зрения на Россию. Есть так называемые друзья России, которые видят за ней будущее и не могут себе представить Европу без России. Это представители бизнеса и интеллектуалы, интересующиеся российской жизнью и мечтающие построить общую Европу. Кстати, бизнес действительно успешно действует, зарабатываются хорошие деньги и условия вполне комфортные. Во всяком случае, у тех, кто нарастил нужные связи за последние восемь-десять лет. Но основная масса европейцев в Россию не ездят и очень скептически относятся к тому, что здесь происходит. Потому что до сих пор живы стереотипы времен холодной войны и даже Второй мировой, их очень трудно искоренить. Плюс преклонение перед Америкой: многие считают, что американцы выиграли Вторую мировую войну, спасла Германию и Европу – сначала от Гитлера, затем от сталинского коммунизма. Ориентация на American way of life, демократию американского образца очень сильна в Европе. А Россия не предлагает никакой альтернативы. Ее не рассматривают как великую державу, в лучшем случае - как потенциального кандидата на стратегическое сближение. Оптимисты вроде меня считают, что рано или поздно мы построим общеевропейский дом, в котором Россия будет играть ту же роль, что сегодня играет в Германии. - А.Л: Сейчас активно обсуждают противостояние между Россией и Западом по вектору размещения ПРО в Европе и нюансам, связанным с такими странами, как Ливия, Сирия, Иран, по которым нет общего мнения… - А.Р: Это очень сложный процесс. Если говорить о Ливии, Иране и ПРО, нужно понимать, что мы затрагиваем мировой порядок. - А.Л: Глобальная политика. - А.Р: Да, глобальная политика, которая строится на наших глазах. Если коротко, думаю, что всем понятно: американцы и западные страны в целом хотят сохранить нынешний мировой порядок, где все ориентировано на либерально-демократические ценности и модель Запада – красивую и хорошую, которая в XX веке, не побоюсь этого слова - осчастливила мир, выиграв соревнование с миром коммунистическим. Действительно, свобода лучше, чем несвобода, но есть одна проблема. В огромном мире, кроме западной культуры существуют другие цивилизации, и они не хотят, чтобы их учили жить. Им не нравится западная модель, они предпочитают идти к демократии, либеральным ценностям и освобождению человека своим путем. А Запад этого не понимает. Есть страны, такие как Россия, Китай, Бразилия, Южная Африка, где появляются новые полюса мира. Их жители будут требовать серьезного к себе отношения. Сирия и Ливия – вообще чудесный пример. Там Запад просто использует двойную мораль. А России и Китаю остается лишь наблюдать, как карта мира меняется не в их пользу. - А.Л: В пользу Запада – судя по событиям в Египте и Ливии. - А.Р: Проблема в том, что Западу глубоко наплевать на то, что происходит в этих странах после свержения диктаторов. - А.Л: Но беженцы, которые уходят из этих стран, - источник нестабильности, и они появляются в Европе. - А.Р: Да. - А.Л: В Марселе строят самую высокую мечеть в мире. В Тулузе опять объявились террористы… - А.Р: Данный процесс весьма динамичен. Когда опомнятся, начнут говорить, что надо было что-нибудь сделать, но пока мы на Западе живем в состоянии эйфории – необходимо выстроить либеральную систему, обучить другие народы демократии и показать им преимущества этого строя. Это слепая политика, без стратегии, но, к сожалению, на это брошены все силы. Причем Запад изменил мировой порядок в том плане, что суверенитет государства больше не играет той роли, которую играл раньше. Если в государстве «X» появился диктатор, угнетающий свой народ, обязанность международного сообщества заключается в том, чтобы убрать диктатора и освободить народ. Такова точка зрения западных элит. И это катастрофически расходится с восприятием мира китайцев, русских и других народов. - А.Л: Давайте подойдем к этому вопросу с другой стороны. Простите, может, я сейчас скажу не совсем политкорректную вещь, но в свое время Запад прозевал рождение очень многих диктаторов, в том числе Гитлера. Если бы в свое время прошла соответствующая интервенция, сколько было бы спасено человеческих жизней! - А.Р: Об этом часто говорят на Западе – что надо было гнать Гитлера прочь, уничтожить его в самом начале, до того, как он пришел к власти. Поэтому сейчас такие действия в Ливии и т.п. странах. - А.Л: Но это несправедливая позиция. - А.Р: Может быть, и справедливая - с точки зрения морали. Опять-таки, кто решает - кто диктатор, а кто нет? - А.Л: Есть определенные симптомы. Наличие свободы, выборной системы, направление развития экономики - масса всяких историй. - А.Р: Я повторюсь: сама по себе идея прав человека неплохая. Хорошо, что в XX и XXI веке люди все больше освобождаются, принимают участие в жизни своего государства, правительственных организаций и т.д. Вопрос, как их насаждать – силой или эволюционным путем? Я не знаю, вероятно, были случаи, когда интервенция какого-нибудь государства приводила к успеху. Но, думаю, что крайне редко. - А.Л: Но ведь интервенция возникает не на пустом месте, а в связи с гражданскими войнами, которые идут в странах, гибелью людей и т.п. вещам. Это же уровень гуманитарных реакций. - А.Р: Да, но к чему эти интервенции приводят? Например, в Сомали начали экспериментировать с режимом в 1997-м или 1998-м году, может, и раньше. Но ничего не получилось, и американцы ушли оттуда, как только начали убивать их солдат. Афганистан – это успех или провал? И при этом 10 лет энергичных действий и жертв ради того, чтобы построить там новое общество. И что? Ничего! К сожалению. Я говорю без злорадства, но миссия была просто невыполнима. В Ираке что-то получилось сразу после свержения Саддама Хусейна, но сейчас, по-моему, не очень. А Ливия и Египет? И обратите внимание, кто приходит к власти – не демократы западного образца, а лидеры мусульманского движения. И так далее и тому подобное. Назовите мне хотя бы один случай, где запад добился чего-то хорошего. А вспомните Косово и Югославию... - А.Л: Вообще какая тенденция существует в глобальном порядке? Ценности, предлагаемые Западом, устарели? Или… - А.Р: Нет, они не устарели. - А.Л: Тогда почему это происходит? - А.Р: Потому что есть традиционные народы, которые не могут мгновенно впитать эти ценности в свой организм. Нужно время и движение изнутри, а не снаружи. Но я не исключаю, что египтяне или ливийцы тоже через какое-то время придут к демократическому строю. А сегодня я даже не знаю, какой у них строй - феодальный, клановые структуры… - А.Л: Если я правильно вас понимаю, есть определенные истории христианства со времен тамплиеров… - А.Р: Мессианизм. - А.Л: Да, мессианизм, который позволил, например, образоваться Соединенным Штатам. Масонские идеи свободы, равенства и братства – некая часть цивилизационного развития. Европа и США прошли этот период. А в тех, других обществах такого «бульона» не было, и они не смогли дойти до такого состояния, чтобы принять новые ценности. Может, религиозные основы помешали, быт, какие-то традиции. В любом случае они оказались к этому не готовы. - А.Р: В России есть супер-герой старого времени, который абсолютно подпадает под нарисованную вами картинку. Это мой святой - Александр Невский. Если вспомнить его жизнь, то он находился между двумя фронтами: с одной стороны, Россию оккупировали татары, и он платил им дань, с другой - на Россию двинулись шведы, литовцы и немецкие крестоносцы. Последние были достаточно агрессивные. Ему, тогда еще князю новгородскому, предложили объединиться с Западом, признать Папу Римского и усвоить западные ценности. Переводя на сегодняшний язык: введи либеральные ценности и демократию европейского образца, и мы тебя защитим, выгоним татар. Если бы такая ситуация возникла в Польше или Чехии, естественно, вопроса бы не было. - А.Л: Католические страны. - А.Р: Да. Думаю, что даже в православных Болгарии или Румынии это могло получиться. Более того, мы видим, что сегодня они встали на сторону Запада. Но Россия - особенный организм, и Александр Невский отказался, сказал: «Татары - наши враги, они нас оккупировали, и это плохо. Но они не уничтожают нашу культуру и религию, хоть и не православные, в наши ценности не лезут». Это и есть ответ на ваш вопрос. Многие считают, что из-за таких, как Александр Невский, Россия и не стала по-настоящему европейским государством. И есть люди, которые говорят, что, слава богу, потому что он укрепил или спас уникальную цивилизацию. - А.Л: Вы подтвердили мои догадки. Причина спрятана глубоко в истории… - А.Р: Это не догадки. Вы же - интеллигентный человек, историк и сами все понимаете. Просто это всегда нужно видеть и знать, особенно политикам. Два месяца назад я слушал очень интересное интервью Владимира Якунина на BBC. Очень известный английский журналист спорил с ним до бесконечности: «Зачем вам все эти русские, славянские и православные ценности?!». А он объяснял, что везде – в Сирии, Греции и т.д. свои традиции. Под конец журналист очень грубо его перебил и сказал: «Вы знаете, по-моему, все эти традиции никому не нужны. Мы живем в XXI веке, и главная ценность – демократия, свобода. Все остальное – музей и никуда не годится». Прозвучало очень откровенно. И многие действительно так на это смотрят. На западе унифицируют точку зрения: главное - чтобы человек был свободен, свобода меньшинствам и тем, которые хочет быть свободен. И свобода в рамках религии важнее христианства. Все остальное плохо, архаично, старо, и его нужно выкинуть, просто не обращать внимания. Думаю, это и есть главная проблема Запада. Он считает, что данная система выиграла холодную войну и по-прежнему живет в эпоху триумфа. - А.Л: Здесь есть еще один нюанс - важно оценивать уровень культуры населения. Ведь у людей очень разное образование и неодинаковые знания: один читает книжки, другой нет; кто-то интересуется комиксами, а другой штудирует историческую литературу и т.д. Просто нельзя неподготовленному человеку давать определенные знания, объявив их единственно правильными. Он должен сам к этому прийти через обучение. - А.Р: Поэтому я и считаю, что такую гордую нацию, с такими богатыми традициями, как Россия, которая 1000 лет не сопротивлялась Западу, но всегда выстраивала свою европейскую культуру - европейскую, не западную, как это казалось Западу в 1990-е годы, - невозможно загнать в обычную демократическую модель. Хотя 10-15% российского населения этого и хотело бы. - А.Л: Этого хочет огромное количество людей, но не все понимают, как называется то, чего они хотят. - А.Р: Свободы хотят все, но многие не понимают, что она связана с ответственностью, толерантностью, признанием оппозиции и альтернативных точек зрения, конкуренцией в бизнесе и т.п. вещами. Все пеняют на Путина и говорят, что он не дает свободу, хотя люди к ней стремятся. Абсолютная глупость! - А.Л: А Путин демократ? - А.Р: Нет, он не демократ, но и не диктатор. Скорее, реалист. Укоренен в нынешней российской истории, а она такая, какая есть, и ее трудно изменить. Я не знаю, долго ли все это будет длиться, но у России просто нет другого выхода, кроме как через пару лет стать открытой и демократической страной, но это будет русская демократия. В Индии, например, - индийская, в Китае — китайская. - А.Л: Но принцип-то у всех один - демократический. - А.Р: В России есть институты, которые не существовали при коммунизме и были только на бумаге, а сейчас они есть. За двадцать лет многое произошло, люди учатся признавать другую точку зрения. Самый лучший пример, хотя, может, и банальный, связан с автомобилями. Знаете, что бросается в глаза? Что водители стали пропускать пешеходов. Еще несколько лет назад гудели, ехали прямо по тротуару, плевали на всех. Это о многом говорит. Во-первых, люди боятся поломать свою машину, которая чего-то стоит, то есть появляется более ответственное отношение к собственности. И, во-вторых, конечно, повышается ценность человеческой жизни, проявляется солидарность. - А.Л: Я могу привести огромное количество примеров, подтверждающих ровно обратное. - А.Р: У меня просто был маленький пример, который я рассказал. - А.Л: Возвращаясь к Владимиру Путину, как вы считаете, чем была его реакция на протестное движение? Почему бы не подобрать все это под себя и не использовать? Он в состоянии это сделать. Вообще, что такое протест в сегодняшней России? Как вы к нему относитесь, и как, на ваш взгляд, к нему относится Путин? - А.Р: Сегодня я слышал его выступление на форуме. Думаю, он честно сказал о необходимости налаживания диалога с оппозицией и протестующими гражданами. Ведь у них тоже есть права, и они хотят построить какую-то свою Россию. При этом все люди должны оставаться в конституционном поле и не раскачивать лодку, не ломать государство. - А.Л: Меня интересует не внешняя формула высказываний, а содержательная часть. Как вы думаете, какое у него отношение? - А.Р: Путин не говорит, что всех запрет и заткнет, а диктатор именно так и сказал бы. Хорошо то, что он стал крайне недоверчив, и мало с кем советуется. Я помню времена, когда все было по-другому, и он искал поддержки у людей со стороны, которые могли ему что-то подсказать. Вообще человек у власти окружен людьми, которые кладут ему на стол определенную информацию. В этом плане Владимир Владимирович «испортился» и видит себя царем, вершащим судьбы страны. После 12 лет правления и того, что сделано, он действительно так считает. Опасность заключается в том, что всегда случается что-то непредвиденное, то, что делает лидера страны очень слабым. Это может быть кризис или роковая политическая ошибка. В такой ситуации очень важно чувствовать настроение народа. 12 лет назад Путин его чувствовал, а сейчас, вряд ли. И если он не займется наведением мостов между поколениями… - А.Л: Протестное движение в России - явление само собой разумеющееся? Насколько оно угрожает власти Путина и вообще необходимо стране? Это плюс или минус? - А.Р: Это нормальное явление. Россия - не единственная страна в мире, где люди выходят на улицы. Например, в Германии постоянно кто-то против чего-то выступает. Граждане хотят быть услышанными. Пока в России это движение не приобретают форму массовых протестов, как это было здесь 20 лет назад или в Европе в 1960-е годы. Помните поколение 1968 года, которое все громило? В России все не так агрессивно и к тому же экономически дела идут неплохо. Просто люди хотят видеть свою страну, более похожей на Европу, и поэтому выступают за борьбу с коррупцией и равнение на европейские нормы. Этот наказ правительство обязано выполнить. - А.Л: Еще хочу с вами поговорить о победах социалистов в Европе. Во Франции этот процесс уже завершился, в Германия ярко присутствует. Такой тренд? Вообще что это значит? - А.Р: Это тоже нормально. Не секрет, что Европа, и Франция в том числе, сейчас переживает не самые легкие времена. Пять лет назад кризис обрушился внезапно. Мое поколение, те, кому за пятьдесят, не помнят войны. Это уникальный случай в истории, когда люди в течение достаточно длительного времени с каждым годом жили все лучше. А кризис дает сигнал, что лучше уже не будет, рост экономики не предвидится и предстоит закат Европы. Катастрофы, как в Советском Союзе 20 лет назад, не будет, но социальные пособия сократят и в Европе появятся бедные. Есть государства, которые не смогут удержать нынешний уровень жизни, социальные системы будут расшатываться, а некоторые просто рухнут. Возможность зарабатывать деньги, как раньше, в Европе исчезает, и людям, которые работают, придется платить налоги за других. То есть исчезают привычный комфорт и спокойствие. Большинство понимает, что что-то не так, но, слава богу, пока еще не выбирают радикальные партии, а ориентируются на альтернативу, оппозиционные партии. Хорошо, что у нас есть сильная оппозиция в парламенте, которая предлагает свои рецепты. После того, как 10 лет назад к власти повсюду пришли правые, сейчас их убирают, потому что считают виновными в кризисе, и выбирают левых. Европа действительно левеет. Опасность заключается в том, что, если левые не найдут свои рецепты и не справятся с кризисом, лет через пять начнется очень опасная волна. Люди настолько разочаруются и в консервативных партиях, и в центристских, и в левых, что будут выбирать, как это сейчас происходит в Греции, радикалов слева и, не дай бог, справа. А я боюсь, что у них нет никаких рецептов, потому что кризис очень глубокий. - А.Л: Этот процесс будет влиять и на российскую жизнь? - А.Р: Россия все больше становится похожа на Запад - это реальность, поэтому здесь тоже почувствуют последствия кризиса. Но счастье России в том, что... - А.Л: Однако после войны она не пошла вперед, лучше и лучше не становилось. - А.Р: Россия не глобализировалась по части экономики так, как от нее ждали. И в этом сегодня заключается ее везение. Есть известный политолог Сергей Караганов, который пишет статьи о «везучей России». И действительно, если посмотреть на историю, XX век был веком невезения для России, а XXI — везения. Всем нужны российские нефть и газ! Кроме того, страна может экспортировать хлеб и то, что раньше не продавала - пресную воду. В будущем Азия будет сильно зависеть именно от этого ресурса, и у России появится возможность контролировать мировую экономику в этом плане. Конечно, если выстроит правильную политику. Плюс ко всему уникальность России заключается в том, что российский бюджет не зависит от налогоплательщиков. Например, немецкое государство, как и все другие европейские, живет только за счет своих налогоплательщиков, иных доходов нет. Если кто-то теряет работу, недополучает и государство. Всем плохо. А у России есть нефть, газ и т.п. и можно отпустить все налоги. Конечно, я утрирую, но ситуация действительно уникальная, просто ею нужно с умом воспользоваться. - А.Л: Некоторые считают эту уникальную ситуацию главной проблемой России. - А.Р: Это и есть проблема, потому что государство не может так долго жить. Временами - хорошо, но политическое функционирование никто не отменял. Если граждане платят налоги, они что-то отдают обществу, то есть существует взаимосвязь, социальный контакт между государством и гражданами. В этом отношении России лучше равняться на Европу. - А.Л: Еще одна тема, которую хотелось бы поднять, - интеграция стран, входящих в Евросоюз, и регионализация. Появятся ли на карте Европы новые государства в процессе глобального объединения? Например, французские баски создадут самостоятельное государство или испанские каталонцы. Такое возможно, или это утопия? - А.Р: Назовите мне хотя бы одно столетие на протяжении последней тысячи лет, когда бы карта Европы не менялась. Конечно, будут радикальные изменения границ. В 1990-е годы в нашей жизни уже кое-что произошло, и это тенденция продолжится. Стагнация нам не грозит. - А.Л: Расскажите подробнее, что именно будет меняться? - А.Р: Я не думаю, что в Европе будут возникать новые государства. Может быть, на постсоветском пространстве - Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия. Или Нагорный Карабах. Это исключать нельзя, как развитие ситуации в Косово. В Европе, скорее, произойдет разделение континента на север и юг. Богатый север - новый Европейский союз «плюс», - где по общим правилам будут жить немцы, австрийцы, скандинавы, граждане Бенилюкс, частично — Англии, Польши, Балтии. - А.Л: А Франция? - А.Р: Это большой вопрос, но я думаю, что да. И выделится юг Европы, где будут действовать другие правила игры для стран, не избавившихся от долгов. - А.Л: Испания, Португалия… - А.Р: БИКС, как их называют. Португалия, Испания, Греция и Италия. Эти страны увидят, что им не вернуться к тому уровню жизни, который у них был до кризиса. Может, они поставят перед собой задачу выйти из еврозоны и вернуться к национальным валютам. Жить эти страны будут за счет туризма, еще каких-то направлений и довольно бедно, но катастрофы не произойдет. Одним словом, Европа действительно изменится. - А.Л: А так называемый мультикультурализм, который уже раскритиковали и Ангела Меркель, и британский лидер, и даже Саркози - в свое время? Данный процесс остановят? Афроамериканцы и афроевропейцы перестанут доминировать в этих культурах? - А.Р: Этой теме нужно посвятить отдельную передачу – она очень серьезна, важна и многозначна. Отвечать несколькими фразами в данном случае не стоит. - А.Л: Вы так редко бываете у нас в студии! Давайте встречаться чаще. - А.Р: С удовольствием! Вообще мой ответ банален — опоздали. Как теперь выгонять из Франции арабов, из Германии - турок, которые там живут в третьем поколении? Да и куда? Молодые турки ведут себя более исламистски, чем их родители. У них немецкие паспорта, но они выбирают культуру своих дедушек и радикализируются. Не удается остановить строительство мечетей по всей Европе. И ислам будет лишь укрепляться, изгнать его уже невозможно, разве что в Америку. Воевать с ними тоже никто не будет. Слишком поздно! Остается учиться жить в обществе мультикультурализма. Несмотря на то, что, по мнению многих, эта идея провалилась. Других выходов все равно нет, альтернативы не предлагаются. Я не говорю, что это хорошо. У нас впереди громадные проблемы, поэтому Европа и станет другой. Если решать буквально, выход один — традиционные немцы должны нарожать больше детей, но, уверяю вас, они этого не хотят, предпочитают жить комфортно. А дети – обуза. В Европе сложилось очень эгоистичное общество. Это негативные результаты абсолютной свободы. У меня много друзей в России моего возраста, у которых нет детей, но они считают, что прожили счастливую и свободную от пеленок жизнь. Жить - хорошо, здесь и сейчас – до того момента, пока не попадешь в дом престарелых, где уход, возможно, будут осуществлять молодые турки, приехавшие на заработки. Такова судьба Европы, и изменить ее невозможно. Демографический фактор! - А.Л: Такую картину нарисовали… А Россия, на ваш взгляд, какую имеет перспективу развития? - А.Р: Я хочу вернуться к идее Караганова. За последнюю тысячу лет Россия прошла через столько катастроф, не однажды была на грани полного развала и перелома. События последних двадцати лет послужат ее стабильности. После всех революций, войн и сталинщины Россия сможет опять стать мировым лидером. С другой стороны, нужно ли ей это? Она спасла свою цивилизацию, вернула уважение, с экономикой все более-менее в порядке. В мире будут сильно меняться параметры, и страны, обладающие ресурсами, в которых нуждаются абсолютно все, скорее всего, выиграют, станут важнее, чем прежде. Я думаю, что сейчас России нужно чему-то научиться и от Азии, и от Европы, встроить полученный опыт в нынешнюю реальность и действовать комбинированно. В 1990-е годы российский народ не потерял образовательную структуру, как это произошло в некоторых странах Азии и Кавказского региона. Люди не отупели, а наоборот подают большие надежды. Возможности и деньги, которые сегодня есть у России - уникальный и очень редкий шанс, который нельзя упускать и надо правильно использовать. А именно вкладывать полученные от продажи нефти и газа средства в будущие поколения и построение страны. - А.Л: Когда у вас будет следующая встреча с Владимиром Путиным? - А.Р: В рамках диалога «Германия – Россия», в октябре в Казани. - А.Л: А летом? - А.Р: Нет. Еще будет Валдайский клуб в ноябре. - А.Л: Бывает так, что Путин собирает людей, которым доверяет, без телекамер и СМИ, просто для общения, чтобы выяснить какие-то позиции? - А.Р: Раньше было, а сейчас прекратилось. Думаю, Владимир Владимирович считает, что и так владеет достаточно обширной информацией, все сам понимает. - А.Л: Александр Рар, уважаемые телезрители, был сегодня у нас в студии – немецкий политолог, журналист, писатель, эксперт совета по внешней политике Германии и человек, который написал биографию Владимира Путина, и участвует практически во всех политологических встречах. Спасибо вам большое, Александр Глебович, и до новых встреч! - А.Р: До новых встреч! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 21 июня 2012, 22.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
557
