Lushnikov Live TV — 16:58 25 Июня 2012 —
Дмитрий Гавра: «Право - не дубина, а универсальный инструмент, который заменяет насилие».
Политтехнолог Дмитрий Гавра и Алексей Лушников в программе "Особый Взгляд"
Дмитрий Петрович Гавра - социолог и политтехнолог, доктор социологических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета. Автор институциональной теории общественного мнения. Руководитель исследовательского проекта «Внешний имидж государства в глобальном информационном пространстве».
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд» и у нас в гостях профессор Гавра. Здравствуйте еще раз, Дмитрий Петрович! - Д.Г: Добрый вечер. - А.Л: Сегодня политология будет в полном объеме благодаря различным голосованиям: Греция высказалась за евро, во Франции победили социалисты, а в Омске при минимальной явке - представитель «Единой России». Что-то еще? - Д.Г: Египет. - А.Л: Конечно, Египет! - Д.Г: Где братья-мусульмане, не дожидаясь окончательного подсчета голосов… - А.Л: Как-то очень по-советски, правда? - Д.Г: …уже объявили, что их главный «брат-мусульманин» стал президентом. - А.Л: Прокомментируйте, пожалуйста, эти события. Начнем с Греции. Я напомню нашим телезрителям, что после того, как там ушло в отставку правительство, не добившееся коалиции, и мы поняли, что вот-вот снова грянет кризис, у нас полетело соотношение рубля к евро и к доллару. Может, теперь все вернется на круги своя? - Д.Г: Давайте начнем с того, что не будем слишком оптимистичными. Потому что ни еврооптимисты, ни евроскептики, точнее – антиевропейцы, не получили в Греции большинства, которое позволяет свергать правительство некоалиционного типа. Это значит, что Греция продолжает находиться в состоянии неустойчивого равновесия. Оно своеобразным маятником качнулось в сторону необходимости платить долги, причем напрямую в евро, а не переводя их из драхм. Вопрос заключается в том, что, во-первых, правительство не сформировано и, во-вторых, по забавным правилам греческой внутриполитической игры, если партия, набравшая относительное большинство, не формирует за две недели правительство, это делает партия, которая заняла второе место. Если и она не формирует кабинет, полномочия переходят к обладателю третьего места и т.д. То есть имеется шанс для создания неустойчивой же коалиции. А это означает, что Греция как не работала, так и не будет работать. И придется потратить минимум полмиллиона, а то и больше евро на новые выборы. Поэтому за рубль в его паритете с долларом и евро я бы не был так спокоен. Тем более что для Греции драхма – хороший вариант. Но не выход для Евросоюза! Потому что на очереди стоят Испания и Италия, где ситуация немного лучше. Тем не менее, монетарная политика, которая там проводилась, привела эти страны на грань принятия решения о необходимости резать социальные расходы «по живому». История ведь очень простая, и заключается в том, что кредиты, которые Европейский банк давал раз за разом странам Южной Европы, шли не на модернизацию производства, реструктуризацию и сокращение государственных расходов, а вкладывались в социальные выплаты, то есть, по сути, проедались, вместо того чтобы порождать новую производящую экономику. - А.Л: Хочу вступиться за Испанию. Насколько я знаю, огромное количество денег, выделяемых Евросоюзом, испанцы вкладывали в инфраструктуру, прежде всего, в дороги. - Д.Г: Это правда. Испанские дороги - замечательные испанские, причем как платные, так и бесплатные. - А.Л: Это ведь тоже движение экономики. Инфраструктура очень важна! - Д.Г: Несомненно. В ситуации, когда не растет производственный сектор и не работают короткие инвестиции, рабочие места в инфраструктуре – самые эффективные и позволяют поддерживать внутренний спрос. А он является экономическим двигателем и дает шанс для оптимизма общественных настроений. - А.Л: Полностью с вами солидарен. Может быть, французские социалисты, оказавшиеся сегодня в беспрецедентном выигрыше в парламенте, как-то повлияют на ситуацию? - Д.Г: Французские социалисты - весьма любопытное явление. Хотя начать здесь следует с того, кто в очередной раз проиграл. Потому что социалисты выиграли как у правых, так и у ультралевого Национального фронта после относительного успеха лепеновской партии, в которой лидерство передается наследственным образом. Как известно, там уже активно трудятся и дочка, и внучка. Уже не говоря о третьем месте на президентских выборах и прогнозах об увеличении их представительства. Правда, в Национальном собрании этого не случилось. То есть Франция многолика. Она говорит не только высоким стилем Бурбонов и Пруста, но и с арабским акцентом. В любом случае большинство граждан проголосовали против жесткой линии Ле Пена и варианта развития Саркози. Это настоящий вызов, потому что мультикультурализм провалился. А какие слова мы слышим от Франсуа Олланда? Начнем с того, что он - чуть ли не самый главный ястреб в вопросе о Сирии. Там, где Барак Обама думает, что, может, как-то обойдется… - А.Л: Кстати, Барак Обама в идейной своей части - тоже социалист. - Д.Г: Своеобразный, но социалист. Давно ли социалист Олланд критиковал Саркози за Ливию? И вот уже идут угрозы, появляются миражи авиабомбардировок правительственных кварталов Дамаска. Не далее, как в конце недели, перед самыми выборами, Олланд грозил пальчиком Греции со словами: «Пусть они не думают, что им не придется платить по счетам». - А.Л: Я его понимаю, но все-таки хотелось бы, чтобы те, кто за него проголосовал, понимали, что это иждивенческая позиция. Меркель тоже говорила, что Германия - не палочка-выручалочка. - Д.Г: В итоге французские социалисты, находящиеся на противоположном полюсе от внешнеполитического курса Саркози, вдруг в этом вопросе оказались полноценными продолжателями дела «маленького Николя» в ботинках на толстой подошве. - А.Л: Вы нарисовали такой симпатичный образ! - Д.Г: Да, он именно такой. Дело в том, что в политике ничего не делается с «чистого листа», за очень редким исключением. Во внешней политике преемственность обязательна. Вспомните историю с выводом войск из Афганистана, откуда долго не могли уйти. Буш много раз обещал разобраться с бен Ладеном, а в итоге это смог сделать только Обама. Нужно понимать, что в биполярных демократиях, где есть оппозиция и правящее большинство, дистанция от «лево» до «право» невелика, поскольку есть национальный интерес, в широком плане разделяемый молчаливым большинством населения. Это имеет прямое отношение к тому, что сейчас происходит в России. Кто бы ни пришел на ведущие позиции в правительстве или в Кремле, ему никуда не деться от того, что за его спиной - огромная Россия с ее интересами и ошибками. Как мы знаем, на сирийском побережье находится единственная российская военно-морская база за пределами РФ. Кроме Севастополя, конечно. Поэтому когда мы говорим о политике в целом, следует понимать, что в ее основании лежит география. Франция с одной стороны граничит с Германией, с другой - с Италией. И в этом плане ей никуда не деться – европейский гранд. Придется держаться своей традиционной линии поведения. - А.Л: Спасибо большое за всеобъемлющий ответ. Теперь давайте повернемся к египетским курортам. Что там? Кто такие «братья-мусульмане»? Это действительно победа, или они сами себя провозгласили? - Д.Г: Я допускаю, что арифметически они собрали 51 или 52%. Но сложность в том, что продемонстрирована глубокая поляризация египетского общества. Есть регионы, для которых светскость в широком смысле – гарантия притока туристов и получения денег, на которые они живут. Больше там ничего нет. И есть городские окраины, пустыни и оазисы, которые после революции чувствуют себя проигравшими. Судя по всему, данное разделение законсервируется. И это плохая новость, прежде всего, для россиян, которые планируют свои летние отпуска и новогодние каникулы. Реальность такова, что нам следует с большой осторожностью относиться к перспективам дешевых путевок не только в Египет, но и во все остальные туристические дестинации. По той причине, что отсутствие Египта в списке курортов, как и небезопасный Египет автоматически увеличивает цены по всем остальным направлениям. Если говорить в глобальном плане, то мы видим, как нестабильность запущенная еще Тунисской революцией, никуда не ушла, а продолжает кочевать из государства в государство. Хочется спросить: кто следующий? И еще важный момент, о котором мы не задумываемся. Мы привыкли думать, что наши российские лидеры живут сегодняшним днем. Но оказывается, лидеры других стран, пресловутое мировое правительство - Обама, Саркози, Меркель и т.п. - тоже не умеют как следует планировать. Легко запустить бикфордов шнур на арабский Восток. Легко снять краткосрочные дивиденды. Легко понять, что маленькая победоносная война против зловещего Каддафи может оттянуть внутреннее недовольство и позволит выстрелять снаряды и патроны, залежавшиеся на складе со времен Корейской войны. Но это взгляд сегодняшнего дня, а что делать завтра? Как насчет судьбы Израиля - традиционного союзника Соединенных Штатов и страны, которая умеет управлять элитами Западного мира? Что с Ираном? Ведь очевидно, что Сирия, особенно ее шиитская часть - приоткрыта дверь к нестабильности. Все это вместе взятое заставляет говорить о том, что история никогда и никому не подсказывает правильных решений. Хотели как лучше, а получилось даже хуже, чем всегда. И не только у нас, но, к сожалению, и у наших западных партнеров. - А.Л: Что бы не делали, все равно получается автомат Калашникова; какую бы партию не создавали – КПСС… Это все из раннего Черномырдина. Как вы считаете, возможен раздел Египта, гражданская война или новые выборы? Ведь известно, что за несколько дней до выборов, военные, которые сегодня находятся у власти, взяли себе определенные законодательные функции. - Д.Г: Начнем с того, что они распустили парламент. В итоге возник конституционный казус, потому что вновь избранный президент должен приносить присягу перед парламентом, а его нет. Единственная дорога - в Генштаб, чтобы присягать генералам, единственным представителям реальной власти в государстве. Я скажу неприятную вещь: объединить Египет и не допустить войну, судя по всему, может только внешняя угроза. Не дай Бог, противостояние с Израилем и поддержка Палестины, которую в очередной раз накажут за обстрел его прибрежных или приграничных территорий! На мой взгляд, сегодня перспективы Египта, в лучшем случае, туманны. Скорее даже близки к началу гражданского противостояния, либо помощи генералам извне. А что это значит? Что в течение месяца CNN, NBC и CBS не будут замечать того, что генералы делают для наведения порядка – в их понимании этого слова - в Египте. Более того, им помогут оружием и международным признанием. В свое время еще Теодор Рузвельт сказал про одного из диктаторов: «Он, конечно, сукин сын, но он НАШ сукин сын». Я не исключаю такой вариант и сейчас, потому что глобальные игроки – Соединенные Штаты, та же Франция – не единожды так поступали. Например, французы долго признавала Бокассу (один из самых эксцентричных африканских диктаторов, император Центральной африканской республики, осужденный в 1980 году – прим. ред.). Несмотря на то, что, как потом выяснилось, он был настоящим каннибалом. И об этом знали все в спецслужбах, правительстве, чуть ли не вплоть до де Голля. - А.Л: Каддафи тоже не был ангелом, но с ним здоровались, его принимали, и свои палатки он ставил, где ни попадя... - Д.Г: Шатры. - А.Л: Давайте вернемся из Египта в нашу действительность. Выборы в Омске, где при минимальной явке победил представитель «Единой России». Это как? Все говорили, что у этой партии нет шансов. Однако вариант Ярославля не получился. - Д.Г: Начнем с явки. Казалось бы, вот оно - Болотная, Сахарова; «марш миллионов», по разным оценкам собравший от 18 000 до 35 000 человек; вызовы в прокуратуру и обыски в Москве. Страдальцы от оппозиции! Ладно, есть Первый канал, выдающиеся и не очень фамилии, чьи обладатели ведут пропагандистские передачи по воскресеньям. Я имею в виду Петра Толстого. Но всегда можно включить «Эхо Москвы» или почитать блоги оппозиционеров. А явки все равно нет! А когда ее нет, не следует никому рассказывать о том, что злобные избирательные комиссии в очередной раз все фальсифицировали. Низкая явка говорит о том, что российская провинция не зажглась и оказалась не готова к консолидированному протесту, и что, если вспомнить лозунг 1996 года, она не хочет голосовать сердцем. Предпочитает умом. Я не хочу сказать, что голосование за «Единую Россию» - обязательно выбор ума, но расчет, безусловно, присутствует. - А.Л: Это вообще не голосование. Если люди не идут на выборы, мне кажется, это означает, что достали выборами. Все равно нарисуют, что требуется. Зачем идти и рвать на себе пушнину? - Д.Г: Я хочу сказать еще об одной новости: совет по законодательству Госдумы решил, что у нас будет единый день для голосования. Вроде, второе воскресенье сентября. У меня сразу возник вопрос: они думают, что предлагают? Или это сознательное решение, которое выхолащивает суть выборов? Ведь избирательная кампания и активная пропаганда через СМИ идет минимум два месяца, то есть она выпадает на июль и август. А всем известно, лето – пор отпусков, дач и просто расслабленного состояния. К тому же что такое второе воскресенье сентября? Лето закончилось, впереди - осень, темные ночи, потом - зима и ожидание следующего отпуска. Какое у людей состояние? - А.Л: Гнетущее. - Д.Г: Все это заставляет меня думать о недостаточном профессионализме людей, которые делают такие предложения. Можно выбрать декабрь или март, но начало сентября – нонсенс! Пчелы против меда. - А.Л: Тем не менее, такое бывает. Давайте разберем еще одну тему, связанную с налоговыми делами Ксении Собчак. Ведь мы теперь знаем, сколько там денег! По-вашему, это запугивание? - Д.Г: Вы знаете, я воспользуюсь оборотом нынешнего премьер-министра, который он использовал, будучи Президентом РФ. Это правовой нигилизм в широком смысле, неуважение к праву. Ведь у нас авторитет права, как института, ниже плинтуса, это инструмент в борьбе кланов, прокуратуры и Следственного комитета, милиции и службы безопасности и т.п. С моей точки зрения, право - не дубина, а универсальный инструмент, который заменят насилие. И ситуация в России не нормализуется, пока оно не станет социальным институтом! Неважно, хорошая Ксения Собчак или плохая, подстрекала она или нет, как заработала деньги и т.д. Для меня данная ситуация - сигнал о том, что правом в очередной раз злоупотребляют. В свое время один умный француз сказал об одном деле: «Это хуже, чем преступление. Это ошибка!». Так вот избирательное использование права - самый серьезный подкоп под российскую государственность. Я не сомневаюсь, что выемка и обыск были санкционированы, хотя лично мне непонятен процессуальный статус Ксении Собчак. Кто она – свидетель, подозреваемая? - А.Л: Знаете, что народ говорит? Вчера я общался с человеком, которого можно полностью отнести именно к народу. Так вот он сказал следующее. В конце 1990-х годов Владимир Владимирович Путин помог семье Собчака. Прошли годы, девочка выросла и вроде бы должны испытывать благодарность. Но нет, она взяла и предала благодетеля. - Д.Г: Укусила руку, кормящую. - А.Л: Назовем это так - совершила акт непорядочности по отношению к тому, кто когда-то помог семье. То есть друзьям все, а тебе закон. Может, человек, с которым я общался, дал слишком плоскую трактовку? - Д.Г: Давайте будем откровенны. Не скажу, что всем, но большей частью из того, чем обладает эта семья - я имею в виду не миллионы и квартиры, а статус, известность, защиту, - она обязана Владимиру Путину. Он, в свою очередь, поступил вполне по-мужски и отдал долг памяти своему учителю и человеку, который стал его проводником в большую политику, - Анатолию Собчаку. Такая обыденная трактовка вполне допустима. Но вопрос заключается в другом. Если убрать в сторону Ксению Анатольевну, для медийного персонажа — это такая реклама! - А.Л: Может, мы заходим не с той стороны? Вдруг это определенная реакция на конкретные поступки? - Д.Г: Разумеется! - А.Л: И ведь после обыска было выложено видео, где Ксения говорит о том, как ее унизили и оскорбили. Что чисто по-человечески понятно. Но затем после паузы она говорит: «Единственное, что меня радует, - это то, что всего этого не видит мой отец». Понимаете? - Д.Г: Понимаю. - А.Л: Мне кажется, что это выход за определенные флажки... - Д.Г: Я этого не видел, поэтому среагирую, как на неизвестную мне информацию. С моей точки зрения, это свидетельствует о не очень полноценном духовном здоровье Ксении Анатольевны. Раньше с ней много чего происходило, и все воспринималось, как норма. И вот к ней пришли что-то изымать. Да, обидели и повели себя недостойно, но и дочери использовать имя отца вот так не стоило. - А.Л: Давайте перейдем к другим новостям, которых сегодня очень много. Например, Владимир Кикоть назначен начальником Кадрового управления президента. Это святая святых! Там всегда находились самые доверенные люди. Ваши комментарии в связи с этим. - Д.Г: Кадровый милицейский генерал, кстати, не чуждый Петербургу. В Университете МВД о нем достаточно тепло отзываются, хотя говорят, что человек жесткий. Он был начальник кадрового управления МВД при Нургалиеве, затем - сенатором Приморского края. На мой взгляд, не стоит переоценивать это назначение по двум причинам. Во-первых, это явно человек, близкий к Нургалиеву, и тот наверняка не потерял на него влияния. И, во-вторых, мы имеем человека, близкого к главе администрации, - Сергею Иванову, очень опытному администратору, умеющему разруливать самые сложные ситуации. Другое дело, что в ельцинские времена, когда на смену Чубайсу во главе Администрации президента пришли Юмашев и Волошин, а в Совете безопасности были Лебедь с Березовским, каждый чиновник, особенно, сидящий на кадрах, обретал особую значимость. Сегодня Администрация президента - оркестр, у которого есть дирижер. И надо отдать должное, Путин - не Ельцин и показывает, как происходят кадровые назначения. Скажем, Игорь Холманских. Кто готовил это решение? Никто! Путин сам его принял и направил сигнал нужной аудитории. - А.Л: Месседж. - Д.Г: И никакое кадровое управление, никто не волен был давать ему советы. Функции данной структуры свелись к оформлению документов и выдаче удостоверения. Поэтому я бы не переоценивал значение Кикотя. Но это милицейский генерал, работавший в Питере со многими многие президентскими командами, что в целом говорит о верности управленческого и кадрового стиля президента Путина. - А.Л: Еще одно назначение, которое, вероятно, состоится не очень скоро, - питерское. Губернатор Петербурга Георгий Полтавченко представил на рассмотрение городского парламента кандидатуру Олега Маркова для назначения его вице-губернатором по вопросам внешних связей и оперативного управления аппаратом городского правительства. Новая должность, раньше ее не было. Злые языки говорят, что, судя по функциям, это будет второй человек в администрации. - Д.Г: Начнем с того, что второй человек сегодня - Игорь Дивинский, руководитель Администрации губернатора. Мы видим и знаем, что машина работает... - А.Л: Я напомню телезрителям, что в 1990-е годы Олег Марков работал заместителем председателя Комитета по внешним связям, который тогда возглавлял Владимир Путин. Затем в Администрации президента он руководил Росфинмониторингом… - Д.Г: Если кто не знает, Росфинмониторинг, по сути, - финансовая разведка и полиция. Короче говоря, силовая структура, которая, в отличие от налоговой инспекции обладает полномочиями для ведения силовых, следственных и т.п. действий. Действительно, на совещаниях, которые проводил председатель Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга Владимир Путин, господин Марков сидел за одним столом с такими людьми, как Игорь Сечин, Владимир Чуров и т.д. Этот ряд можно долго продолжать. - А.Л: Еще Козак. - Д.Г: В Комитете по внешним связям Козак не работал. У меня сохранилась замечательная книжечка - справочник АТС Смольного 1992 и 1993 годов. Иногда, перелистывая ее, нахожу очень интересные фамилии. - А.Л: Телефоны уже другие! - Д.Г: Телефоны другие, но в одной маленькой и правильной книжечке они тоже собраны. Я не считаю, что это назначение кардинально изменит структуру управления городским правительством. Давайте еще раз точно прочитаем формулировку. - А.Л: По вопросам внешних связей и оперативного управления аппаратом правительства города. - Д.Г: На ум приходят параллели с вице-губернатором Виктором Николаевичем Лобко... - А.Л: И все-таки объясните, зачем создается новая должность с функциями вице-губернатора. Что это за знак? Я пытаюсь разобраться в семиотике. - Д.Г: Если говорить о семиотике, то в любом знаке есть назначаемые и назначающий. Здесь пока что только назначающий - внешняя канва событий. Сегодня я бы не взялся искать в этом глубокий смысл, потому что спектр объяснений может быть самым широким. Есть и другие интересные моменты. Например, Александр Прохоренко, нынешний глава Комитета по внешним связям Санкт-Петербурга - ветеран петербургской политики. - А.Л: Работает с начала 1990-х. - Д.Г: Человек, который символизирует связь времен. Он – «последний из могикан», работал еще с Путиным и Собчаком. Тем не менее, формально Прохоренко не из команды губернатора Полтавченко. И появление новой должности можно интерпретировать как попытку прикрыть направление, которое пока закрывают представители старой команды. Можно дофантазироваться и до... - А.Л: Давайте я растолкую более телевизионно. Возможно, для Георгия Полтавченко придумано новое назначение, и нужна плавная передача дел от одной сильной фигуры к другой, через выборы. Сейчас задача - поработать, набраться опыта в качестве зама губернатора, а потом Полтавченко уйдет на какую-нибудь серьезную федеральную должность, а на его место сядет господин Марков. - Д.Г: Я допускаю такую логику, но, в моем представлении, она не укладывается в целевые особенности кадровой политики Путина. Обычно Владимир Владимирович достает джокера, и это происходит неожиданно для всех. Сколько мы гадали, кто придет на смену Касьянову? С Касьяновым, Немцовым и Республиканской партией России (РПР) - Партией народной свободы (ПАРНАС), которая самообразовалась из двух разных партий, была отдельная история. И вдруг Фрадков, который сначала руководил разведкой, а потом сидел в Брюсселе. Ни один эксперт не мог предугадать! - А.Л: Да, такая стилистика присутствует. То есть не будут раньше времени сдавать джокера, правильно? - Д.Г: Думаю, что так. - А.Л: Давайте поговорим о выборах и партийных соединениях, которые недавно произошли. - Д.Г: Прошел съезд РПР - ПАРНАС. Главных и настоящих, как они себя называют, оппозиционеров. Председателями партии избраны Владимир Рыжков, Борис Немцов и Михаил Касьянов. В их программном заявлении сказано, что они будут требовать проведения круглого стола и давить на власти, объявят войну коррупции и покончат с ней. Я просто гомерически хохотал, когда видел «Мишу – 2%» и Бориса Немцова, всерьез обещающих прийти и... - А.Л: Быстро мы забываем свое прошлое! - Д.Г: …победить коррупцию. С каким пренебрежением надо относиться к своим избирателям, чтобы произносить эти слова! Говорите, что хотите; читайте прокламации с танка, но мы понимаем, кто и что вы есть! - А.Л: Думаю, что наши уважаемые телезрители помнят, какой шлейф тянется за Михаилом Касьяновым с 2000-х годов. Просто статус у него сейчас другой. Ваш прогноз на ближайшую неделю? - Д.Г: Идут переговоры по Ирану, это очень сложная и горячая тема. Многое скрыто, но именно в иранской ядерной проблеме, возможно, зарыт топор войны. И не дай Бог, его откопать! - А.Л: И топор высоких цен на нефть! - Д.Г: Очевидно, что происходящее в Сирии - полноценная гражданская война, которая потребует много сил от западных держав. В этом плане любая позиция России, кроме прозападной, будет поводом для того, чтобы в очередной раз вымазать нас дегтем, или потребовать уступок в оборонных сферах. Вообще я ожидаю нарастания антироссийской риторики и прочего со стороны республиканцев. Ведь скоро будет съезд Республиканской партии... - А.Л: Посмотрим. Дмитрий Петрович Гавра, уважаемые телезрители, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, был у нас в студии. Встретимся совсем скоро! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 18 июня 2012, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
598
