Lushnikov Live TV — 20:05 28 Мая 2012 —
Алексей Горигледжан: «Российский ребенок узнает слово «взятка» раньше, чем имя Чебурашка».
Банкир Алексей Горигледжан и Алексей Лушников в телепрограмме "Особый взгляд"
Алексей Евгеньевич Горигледжан – вице-президент «Балтийского Банка». В начале 1990-х годов – директор по маркетингу Фонда регионального развития Санкт-Петербурга, с 1995 года работает в банковской сфере.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Сегодня у нас в гостях Алексей Евгеньевич Горигледжан – вице-президент «Балтийского Банка» и большой любитель исторической науки. Алексей, еще раз здравствуй! - А.Г: Добрый вечер! - А.Л: Я пригласил Алексея, чтобы обсудить с ним очень интересную тему, как с человеком, не имеющим какой-либо политической приписки. И тема эта - образ врага. Дело в том, что при слабости государства нередко начинают искать виновного, того, кто мешает жить. И как правило, самым привлекательным персонажем оказывается внешний враг. В советские годы его роль исполнял международный империализм и сионизм, американская военщина и т.п. Сейчас терминология смягчилась, но суть осталась: империализм канул в Лету, однако зарубежные партнеры в лице североамери-канского континента или Европы по-прежнему строят нам козни. Действительно ли это так? Алексей, твои ощущения. - А.Г: И Америка, и Европа – не враги России, а наоборот союзники. Если наша страна хочет развиваться, а я надеюсь, что это так, нет иного пути, кроме интеграции в современный высокотехнологичный мир. А его, хотим мы того или нет, олицетворяет современная западная цивилизация. - А.Л: Тогда почему мы видим врага именно в лице Европы и США? - А.Г: Заметь, чаще всего ищут врага люди, дети которых учатся в его логове, и которые держат свои праведно и неправедно нажитые капиталы не в российских финансовых учреждениях, а во вражеских. Более того, данная публика очень любит иметь за границей элитную недвижимость. Двойные стандарты: для окружающих – образ врага, а для себя – шопинг и отдых отнюдь не в Костроме и Кирове, а в Милане, Париже и Нью-Йорке. Что касается простых людей, то их разговорами о внешнем враге отвлекают от действительности. Надо же как-то объяснить, почему живем плохо! - А.Л: Согласен. - А.Г: Почему спустя 65 лет после окончания войны бабушки в деревнях ходят по грязи в зипунах и рассказывают, что все плохо, так как «вчера» воевали? Как объяснить, куда делись огромные деньги, и почему страна не развивается? Отчего образование и здравоохранение низкого качества? Думаю, эти вопросы часто звучат в студии. - А.Л: Ну да, во всем виноват Запад. А не легче ли показать настоящих виновников происходящего? Ведь люди, которые бывают за границей, имеют представление о том, как там живут, и относятся к России. В конце концов с Европой и Америкой у нас общая культура и христианские традиции. Не проще ли говорить о враге, глядя на Иран, Сирию, Пакистан. Или Афганистан – последнее государство, если не брать в расчет Грузию, с которым воевали. С теми же США мы всегда были союзниками. - А.Г: Были единичные столкновения во время Гражданской войны, когда американцы участвовали в так называемой интервенции Антанты. Правда, вооруженный контингент США составлял мизерную часть. - А.Л: И все-таки, согласись, открытые лица европейцев куда приятнее лиц ваххабитов… - А.Г: Здесь другое. Я кое-что сформулировал для себя, но думаю, что как только это произнесу, патриоты на меня набросятся. К Европе мы еще относимся помягче, а вот к США… Госдеп виноват во всех российских бедах. Я бы сказал, что это отношение бедного и хилого подростка к богатому, здоровому, сытому и довольно наглому мужику. Хочется быть таким же, а не получается! Думаю, если бы Россия обладала та-кой же мощью, как США, мы бы вели себя гораздо беспардоннее американцев и на-делали бы кучу ошибок. Справедливости ради, европейцы тоже не любят Америку. Тебе известно, что и французы, и голландцы над ней откровенно посмеиваются. Но такого антагонизма, как у нас с США, там нет. Разве что в арабском мире. Это сродни нездоровой зависти бедного соседа к богатому. - А.Л: На твой взгляд, зависть? - А.Г: Да, зависть к американцам. Что завидовать Афганистану? Наоборот, мы относимся к ним покровительственно. А с Ираном порой играем в странные политические игры. - А.Л: Хорошо, Китай. С учетом численности их населения, развивающейся экономики, роста ВВП и т.д. - чем не враг? Может, все-таки китайская угроза, и во всем виноват китайский Госдеп? - А.Г: Китайская угроза, в отличие от американской, по-моему, очевидна. Причем не столько военная, сколько экономическая. Хотя мощь российского Восточного военного округа смехотворна по сравнению с возможностями Народно-освободительной армии Китая по ту сторону границы. Они развивают и могучий флот, и авиацию, и ракетные войска. Что касается экономической угрозы, то, на мой взгляд, мы ведем себя близоруко и забыли уроки истории. Ведь уже «кормили» Германию молибденом и медью накануне войны, а немцы пустили их на производство танков, которые на-рушили границы СССР. Мы довольно долго вооружали Китай и продолжаем снабжать его стратегическим сырьем. Возвращаясь к сказанному в начале программы, я считаю, что западные страны - Евросоюз и США - наши естественные союзники в возможной экономической схватке с Китаем. - А.Л: Получается, что, предлагая внешнюю угрозу в лице Европы или США, наши доблестные правители блефуют, прекрасно зная, что никакой угрозы нет? - А.Г: Да, реальной угрозы нет. И еще нужно отметить, что влияние Америки на российские умы на порядок больше, чем влияние России на умы американцев. Причем это касается не столько рядовых граждан, которым по большому счету нет дела до происходящего за пределами их округа или штата, сколько внешней политики в це-лом. Посмотрите американские политические и военные документы. О России пишут доброжелательно, ее не рассматривают в качестве врага. И вообще отводят нам всего несколько строчек. А вот Китаю посвящены целые страницы. Это для США реальный враг, причем не будущий, а настоящий. - А.Л: Пока на первом месте все-таки Иран и Сирия. В недавнем прошлом - Ливия. - А.Г: Это террористическая угроза. Американская армия готовится к вероятному военному конфликту в водах Тихого океана и практически ликвидировала свои подразделения на территории Европы. Там у них осталось всего 50 000 солдат. - А.Л: Это в Европе? - А.Г: Да. Американцы вывезли оттуда всю военную технику, потому что воевать не с кем. Россия - родственная страна. С кем еще? Не с Украиной же! Китай же строит авианосцы. А мы, кстати, поставили им палубные истребители. Еще китайцы занимаются атомными подводными лодками. Это серьезная угроза для тихоокеанского региона, который американцы привыкли считать своим. На нас Китай вряд ли нападет. Скорее, использует экономическую экспансию. - А.Л: То, что происходит уже сейчас. - А.Г: Да, так. Китайцы женятся на русских женщинах и всерьез занимаются бизнесом. Они очень работоспособны и прекрасные коммерсанты. - А.Л: Два года назад я был в Чите. Там недалеко есть дорога в Краснокаменск, известный большинству россиян тем, что в местной колонии сидел Ходорковский. Во-обще город стоит на границе с Китаем. Российская территория – это двухполосная разбитая дорога, ведущая к полузаброшенному городку, на которой выделяются коттеджи местных таможенников. Но как только пересекаешь границу, начинается четырехполосный автобан, ведущий к городу с населением в 6-7 миллионов человек. Причем построенный «с нуля» и исключительно на деньги от торговли с Россией. Представляешь? Естественно, наши ездят туда для шопинга. - А.Г: Я прочел удивительные вещи о китайцах: им абсолютно безразлично мнение остального человечества. Если на мнение американцев, европейцев, даже на наше с тобой можно как-то повлиять, то у китайцев свое видение мира. Они могут улыбать-ся, пожимать тебе руку, но какие мысли крутятся у них в голове, мы никогда не поймем. Наверное, в итоге мир должен стать китайским. Я даже не говорю о населении в 1,5 миллиарда человек. В 2011 году Китай вышел на первое место в мире по промышленному производству, обойдя США! Пока Америка их еще опережает по совокупной экономической мощи за счет не производственной активности и промышленных разработок. - А.Л: Стоит сказать, что в прошлом году Китай вышел на второе место в мире после США по количеству долларовых миллионеров, отбросив на одну позицию Германию. Представляешь, в Китае один миллион долларовых миллионеров! - А.Г: Китайская цивилизация очень интересная. Я знаю, что во всех европейских и американских университетах учатся большие группы китайцев. Живут они достаточно обособленно и общаются со студентами из других стран на самом примитивном, бытовом уровне. При этом хорошо владеют английским языком, очень трудолюбивы, пунктуальны и изучают самые передовые научные направления во всех сферах – от экономики до высоких технологий, от физики до биологии. - А.Л: Мы с тобой говорим о реальной угрозе? - А.Г: Да. Вместо того, чтобы пугать мнимыми угрозами со стороны стран Балтии, по размеру не превышающих наш Приморский район и имеющих армии в 300 человек с ружьями, как, например, в Эстонии, или почти полностью разоружившегося НАТО, лучше бы обратили внимание на очень серьезного соседа на Востоке. Про южные границы я вообще не говорю. - А.Л: А угроза уже проявляется? - А.Г: Не стоит забывать про остров Даманский, где у нас уже были конфликты (имеются в виду вооруженные столкновения между СССР и КНР в марте 1969 года на реке Уссури – прим. ред.). Да, с тех пор Китай изменился, но я повторяю: китайцы – это китайцы, их менталитет остался прежним. Может меняться тактика или стратегия, но не люди. Они остались такими же, какими были тысячу лет назад. - А.Л: Любопытно. Давайте немножко снимем звоночков. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Борис. Скажите, в какой мере наше настороженное отношение к Европе и США связано с тем, что во внешнеполитической доктрине этих стран присутствует идея распространения демократии и прав человека во всем мире? Мне кажется, что наша элита видит в этом угрозу и попытку вмешательство во внутренние дела России. Спасибо. - А.Г: К сожалению, вы правы. Распространение демократии и прав человека часть российской элиты воспринимает как вмешательство во внутренние дела страны. Не-даром господин Сурков озвучил мысль, что у нас «суверенная демократия». Американцы вообще зациклены на своей мессианской роли распространителей демократии. Хотя это не всегда получается. Например, сейчас они полезли с демократией в страны, которые еще не вышли из первобытнообщинного строя. На мой взгляд, в результате арабских революций стало только хуже. Кому мешал тихий и спокойный старик Мубарак? Миллионы наших соотечественников спокойно ездили отдыхать в Египет, но американцам захотелось ввести там демократию, и в итоге получился полный бардак, закрылись все курорты. Что вы хотите от нации ковбоев и первопроходцев! Они уверены: демократия – лучшее, что есть, и ее надо насаждать, в том числе силовым путем. Мне кажется, наша власть зря этого боится. Я не помню ни одного американского президента, кроме Рейгана, который бы внес серьезный вклад в демократизацию Восточной Европы, хотя этот вклад нельзя недооценивать. Да, они бойкотировали нашу Олимпиаду 1980 года, но так уже сильно напирать… Да, у нас проходят своеобразные выборы и есть дело Ходорковского. Но я что-то не слышал сильных протестов по этому поводу со стороны американцев. Скорее мы сами нагнетаем обстановку и провозглашаем псевдоугрозу насаждения демократии в России извне. - А.Л: Притом «насаждение демократии» звучит смешно. Это борьба со своей правой рукой. Ведь изначально демократия - это власть народа. - А.Г: Вообще нам это нужно больше, чем им. На Западе все это уже есть, причем давно. - А.Л: Нам говорят: «Ребята, наденьте чистый костюм!». Нет, мы продолжаем ходить в грязненьком и стареньком, но своем. Другое дело, что в мнимых и реальных угрозах существуют определенные интересы - экономические, политические и т.п. Например, продвинуть какой-то бизнес или товар, купить что-то подешевле или продать подороже. Те же энергоносители. - А.Г: Экономических противоречий с США у нас нет по той причине, что мы находимся в разных весовых категориях с точки зрения экономического потенциала. Не помню точно, в каком году, но бюджет РФ был равен совокупному бюджету Голливуда. Это просто смешно! Европа - наш стратегический и экономический партнер. Простите, но мы почти весь свой газ экспортируем в Европу, а оттуда получаем и продовольствие, и высокотехнологичное оборудование, и оружие. Я уже не говорю о том, что 98% лекарств поступает в Россию из Западной Европы. У нас отсутствует медикаментозная безопасность! Поэтому разговоры об угрозе с Запада - работа на публику, ориентированная на не сильно образованных людей, не имеющих доступа к электронным СМИ и смотрящих исключительно три первых телеканала. Им надо объяснить, почему все так плохо, в частности, грязь в подъезде и зарплату вовремя не выплачивают. А кто виноват? Сами! Разве американцы гадят в наших подъездах и заставляют выкидывать новорожденных детей в мусоропровод? Американцы учат наших старух рыться в мусорных бачках? Они специально бомбят наши дороги, чтобы они были непроезжими? - А.Л: А еще организуют истории, как в отделе полиции в Казани, и не только там. Давайте еще звоночек примем. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Это Александр. Скажите, почему Европарламент называ-ет наши выборы нелегитимными и почему поддерживает фашизм на Украине? Почему террористы с Северного Кавказа находят убежище на Западе? И кто поддерживает поправку Вэника? Не Китай же! - А.Г: Хороший вопрос. Я постараюсь ответить последовательно. Почему Европар-ламент считает наши выборы нелегитимными? Уверен, что достаточно много наших сограждан считает эти выборы, мягко говоря, не совсем честными. Европарламент - демократически сформированное собрание, там есть фракции из разных стран и широкого политического спектра: от крайне левых, коммунистов, до крайне правых. Да, большинство там поддержало соответствующую резолюцию, но мы так отвыкли от многоголосья, что не понимаем, что у людей могут быть разные взгляды. - А.Л: Это, во-первых. А во-вторых, Европарламент не сядет на танки и не поедет… - А.Г: Да, у них нет танков. Более того, сухопутные армии остались только в двух европейских странах - в Греции и Турции, и они направлены друг против друга. Все остальные продали танки либо отправили их на склады, а танкистов распустили по до-мам. - А.Л: А почему? - А.Г: Они посчитали, что новой Европе это не нужно, потому никто не угрожает. Даже Бундесвер - немцы, чьи деды воевали с нашими, одна из самых воинственных наций, - практически ликвидировали сухопутные войска. Более того, они записали в Уставе, что немецкая армия не участвует в боевых действиях, где может быть нанесет урон солдатам. Как можно воевать, если ты боишься быть раненым? Ладно, возвращаюсь к вопросу. Что касается поддержки фашизма, это не так. Евро-парламент никогда не поддерживал фашизм, точнее говоря, нацизм. Более того, в большинстве европейских стран – членах Евросоюза и НАТО пропаганда нацизма в любой форме уголовно наказуема. Кстати, в отличие от Российской Федерации: у нас можно спокойно рисовать свастику, ходить по улицам колоннами в День народного единства и кричать «Хайль!», и за это ничего не будет. В любой европейской стране, даже в Латвии, тебя немедленно повяжут и дадут срок. - А.Л: Да, там запрещена любая символика - как нацистская, так и коммунистическая. - А.Г: Европарламент никогда не поддерживал фашизм! - А.Л: Переходим к следующему вопросу. - А.Г: По поводу поправки Джексона-Вэника. Американский конгресс - весьма специфическая структура, и я не могу сказать, что он состоит исключительно из друзей России. Еще раз повторю: у меня такое ощущение, что им не до нас. Наверное, если бы мы сильно захотели, подобрали бы пророссийское лобби среди американских конгрессменов. Но сейчас им и без нас есть чем заняться. К тому же влияние поправки Джексона-Вэника на российско-американскую торговлю в общих объемах ничтожно. США больше волнует торговля с Китаем, курс юаня, запрет на производство и экс-порт редкоземельных металлов. А что Россия поставляет США? Энергоносители? У них есть свои. Я даже не представляю, что мы сейчас можем предложить Америке! О том, что Америка нам, еще можно поговорить. - А.Л: Мы продаем США металлы и разного рода сырье. - А.Г: Эта страна сама достаточно богата с точки зрения сырья. Вот Европа зависит от нас, прежде всего по газу. А с Америкой у нас всегда был дисбаланс. Мы покупали там продукты и пшеницу. Сейчас, к счастью, научились выращивать все сами. Экономические связи России и Америки, увы, минимальны. И я считаю, что это огромный просчет. Посмотрите на состав инвестиций: финские, голландские, бельгийские, норвежские, исламские. Американских инвестиций в России мало. - А.Л: «Макдональдс». - А.Г: Да, «Макдональдс», кока-кола, пепси-кола, «Дженерал Моторс» и «Форд». - А.Л: Еще «Проктер энд Гэмбл». - А.Г: И «Боинги». Но для великой американской экономики это копейки. Она могла бы дать значительно больше, особенно в области хай-тек. Вот за что надо бороться, а не поносить их на всех углах. Работать с американскими компаниями и привлекать их в Россию, чтобы они создавали здесь рабочие места для высококвалифицированных специалистов. Они умеют это делать. - А.Л: Любопытно. И все-таки, может, внешние угрозы – это какие-то другие проявления? Например, Заполярье. Россия отстаивает там свои интересы, и есть противоречия. - А.Г: Что касается защиты интересов, то здесь все против всех. Достаточно вспомнить тресковые войны, когда исландская береговая охрана загоняла англичан и на-оборот. Или как Дания сцепилась с союзницей по НАТО Великобританией. Норвегия просто насмерть стоит за своих. Это не то, что весь негодяйский Запад с одной сто-роны, а Россия с другой. Наверное, когда закончатся основные месторождения на суше, мы действительно пойдем в океан. Сегодня все пытаются застолбить новые места, и Россия тоже. Это нормально. Как любая независимая страна мы отстаиваем свои национальные интересы, в том числе с помощью вооруженных сил. Только делать это надо спокойно и прагматично, а не крича и вопя на всех углах о том, что западные негодяи хотят утопить нас в океане. - А.Л: Ты увлекаешься военной историей и знаешь некоторые нюансы. С точки зрения стороннего наблюдателя, насколько мы впереди планеты всей и что нужно, для того, чтобы стать таковыми? Конечно, если это вообще нужно. - А.Г: Я - очень сторонний наблюдатель… - А.Л: Я знаю, что ты не из Генштаба! - А.Г: Сейчас достаточно много разных источников… У России очень большая территория. С одной стороны, это наше богатство, а с другой, геополитической точки зрения, необходима монолитность страны. При этом в области современного оружия и тактики ведения боевых действий мы, к сожалению, серьезно отстали. Пообщавшись с российскими офицерами, я понял, что до недавнего времени в головах многих наших генералов и адмиралов сидела доктрина 1940-х годов. Но ситуация давно изменилась, и война с уровня автоматов Калашникова и танков поднялась до компьютеров, мощных систем связи и управления, беспилотников и т.п. Посмотрите: в Ираке американцы разгромили четвертую по численности армию мира почти без потерь. Да, затем они стали нести потери в борьбе с партизанами, но лишь потому, что оказались не готовы к такому повороту событий. Как любая армия, включая наполеоновскую. Пожалуй, кроме Израиля никто не умеет воевать с вооруженным гражданским населением. Но там отдельная война. А армию Ирака, вооруженную советским оружием и возглавляемую офицерами, закончившими советские военные академии и использовавшими советские же военные доктрины, основанные на танковых соединениях и численном превосходстве, американцы разбили наголову с помощью удаленного доступа, крылатых ракет и радиоэлектронной борьбы. Это другая совсем война! И то, что сейчас делает Сердюков, при всем сложном к нему отношении и обвинениях в развале армии, во многом позитивно, так как он пытается создать более современную армию. Конечно, нужно сильно подтягивать инфраструктурные вещи, потому что наша техническая отсталость не позволяет производить современное оружие. Увы, потеряны многие технологии. Не секрет, что мы вынуждены пользоваться западной электронной базой для производства собственного оружия. С точки зрения национальной безопасности, это не самый удачный ход. Но своей базы у нас просто нет. - А.Л: Ее никогда и не было. - А.Г: Да, и наши спутники вынуждены ставить компоненты иностранного производства. Мы покупаем бронетранспортеры у итальянцев, вертолетоносцы «Мистрали» - у французов, беспилотники – у израильтян. Сами не можем ничего сделать. - А.Л: Существует же некая ответственность перед отечественным ВПК. Ведь если не размещать госзаказы, заводы закроются, но они хотят получать больше денег, чем платят за аналогичную продукцию зарубежного производства. - А.Г: Здесь очень сложная проблема. Исторически сложилось так, что большая часть нашей оборонной промышленности, особенно расположенной в восточных районах, - результат эвакуации в начале Великой отечественной войны, моногорода. Закрытие этих заводов сейчас, даже если они в принципе не нужны, так как производят очень специфическую и устаревшую продукцию (например, одну разновидность снарядов) означает путь к социальной катастрофе. Народ просто умрет с голоду. Ни одно разумное правительство на такое никогда не пойдет. - А.Л: Может, построить города в другом месте и переселить людей? - А.Г: Мне кажется, что это значительно важнее, чем провести Чемпионат мира по футболу в 2018 году. Ведь таких городов в России – сотни, начиная с ближнего Подмосковья и до востока страны. И не заказ Министерства обороны приводит там к социальной катастрофе – самоубийствам, наркомании и уличному бандитизму. Людям физически не на что жить. Это колоссальная проблема, через которую прошли многие страны. Те же англичане, когда Тэтчер закрывала угольные шахты. Но там мобильное население: народ садится в какой-нибудь караван и переезжает в соседнее графство. А у нас люди из Пикалева не хотела ездить на работу в Тихвин, говорили: «50 км! Да вы что!». Хотя это всего 45 минут езды на автобусе. И вы думаете, что наши граждане согласятся переехать из Свердловской области в другую?! Оторвутся от сада, огорода и т.п.? У нас исторически малоподвижное население. - А.Л: Думаю, еще это связано с отсутствием инфраструктуры. Зачастую непонятно, ни как, ни куда переехать. - А.Г: У нас очень много накручивается: если говорим о военных заказах, сразу как снежный ком нарастают экономические и социальные проблемы. И так в любом деле, будь то здравоохранение или образование. И при этом никто не хочет идти работать в военно-промышленный комплекс. Я разговаривал с сотрудниками технических вузов - очень тяжело, даже высокие зарплаты не помогают. Всех тянет куда-нибудь в авто-сервис или поторговать запчастями. А устроиться в цех на оборонный завод и ездить в первую смену к 7:45 – ни за какие деньги! - А.Л: А китайцы идут? - А.Г: Да, китайцы идут. У них массовая безработица, люди победнее, плюс подпирает сельское население, которое до сих пор живет в нищете. Вот они и едут по всему свету, чтобы создавать свое. В том числе ворую технологии - у нас, американцев, у всех. Первое, что делают китайцы с любым видом оружия, которое покупают, – разбирают его до винтиков. Затем делают похожее и торгуют дешевле. Посмотрите ки-тайские военные парады: идут точные аналоги того, что мы им продали, один в один! Даже колеса у тягачей выкрашены в тот цвет, что у наших. - А.Л: Да, очень трудолюбивые. Алексей, при всем этом вообще не понятно, откуда исходит внешняя угроза. Есть ли она вообще? Или нужно бояться самих себя? - А.Г: Я считаю, что основная угроза в нашей стране - раковая опухоль коррупции. И боюсь, ее метастазы проникли так глубоко, что справиться крайне сложно. Я задал себе вопрос: «Что сделать, чтобы победить коррупцию?». Может, прислать марсиан? Ведь коррупция проникла во все поры и уже дошла до уровня детского сада. Такое ощущение, что российский ребенок узнает слово «взятка» раньше, чем имя Чебурашка. Он видит, как все происходит, и слышит разговоры родителей. И это проникает в детские души. Вот что может погубить страну и с экономической, и с социальной то-чек зрения. Сейчас растет поколение, которое не хочет быть ни Эйнштейнами, ни Салтыковыми-Щедриными, ни Римскими-Корсаковыми. Только налоговыми инспек-торами. И самый большой конкурс в Академию государственной службы, а не на физический или медицинский факультет. Идут туда, где можно прикормиться. Это же аномально! Общество не может так существовать. - А.Л: Раз общество так выстраивает свои координаты на самом низшем уровне, значит, появление коррупции во власти является следствием этого процесса. И если придет какой-то честный чиновник, он просто не сможет существовать. Его постигнет участь Кеннеди. - А.Г: К сожалению, ты прав. Весь следственный аппарат, полицейские, служба безопасности и т.п. структуры привыкли к этому. Коррупция стала обыденным явлением. Мы ее даже не замечаем, пока не попадаем в здоровые пласты западного общества, где подобные явления равносильны преступлению. Мы смирились. - А.Л: Алексей, давай зайдем с другой стороны. Мы говорим, что коррупция пронизывает наше общество сверху донизу. А если на секунду представить, что коррупции нет. Не перестанет ли работать государственный аппарат? Может, взятка – некий стимул для человека, который не хочет идти к 7:45 на завод? Он получил свое и что-то сделал, а если не получит, не сделает. Страна не встанет? - А.Г: Ты знаешь, что за счет коррупции живут целые пласты экономики. Я могу представить, как без нее рухнут буквально на следующий день: элитное жилье и автосалоны, туризм, продажа мебели и дорогих аксессуаров, бутики. Ведь в Москве не так много людей с честными доходами, которые имеют возможность покупать. Теперь по поводу того, что произойдет в стране, если исчезнет коррупция. А что про-изошло в Грузии? Можно по-разному относиться к господину Саакашвили, но, на мой взгляд, он справился со сложнейшей задачей. Ведь в советское время это была одна из самых коррумпированных республик, даже анекдоты ходили. А сейчас из органов безопасности и полиции коррупция ушла. Маленькая страна создала «стеклянные» полицейские отделы. Они наняли молодых людей, которые все сделали. Малейшее подозрение во взятке, и ты вылетаешь - практически презумпция виновности чиновника во взяточничестве. Второй путь, который может искоренить коррупцию, – минимальное вмешательство государства. Например, Эстония все перевела в интернет. Если ты не соприкасаешься с органами власти, кому давать взятку? Компьютеру? ЖЭКа нет, паспортного стола тоже. - А.Л: Все получаешь по почте. - А.Г: Да, есть инструменты, которые давно придумали. И конечно, нужно бороться с тем, что сидит в наших головах. С детства показывать, что коррупция – это плохо. Мы забыли хорошую фразу: «Что такое хорошо, и что такое плохо». К сожалению, нынешнее поколение мы уже потеряли. Надо браться за умы следующего, современных грудничков и дошколят. - А.Л: А как жить в обществе, которое есть сегодня? - А.Г: Я очень надеюсь на то, что в нашей стране что-то изменится. Придут честные и неравнодушные молодые люди, которые станут бороться. Другой вопрос, хватит ли у них сил. Ведь пару раз проиграв мелкие личные битвы, человек может сложить ору-жие, плюнуть и вписаться в толпу, или взять чемоданчик и покинуть Родину. К сожалению, это все чаще происходит с умными, талантливыми и честными людьми. - А.Л: Крайне интересно. Алексей, давай уйдем немножко в сторону от внешних и внутренних угроз, военного превосходства и отставания. Чтобы нация сплотилась, нужна какая-то общность и активность. Что нужно для этого сделать? Не секрет, что в США и Европе существуют разные диаспоры - китайские, еврейские, арабские. Даже украинские. А русских диаспор нет. - А.Г: Это отдельная тема. И зачем так далеко ходить – к диаспорам. Туристы всего мира, заслышав родную речь, подсаживаются к столику и стараются поговорить, особенно если они из дальних стран. Я видел, как австралийцы и южноафриканцы реагируют друг на друга. Невероятная радость от встречи где-нибудь в Европе! А как мы реагируем на соотечественников? - А.Л: Замолкаем. - А.Г: Да и уходим в другой зал ресторана или в соседнюю очередь. И это касается всех русских. Не понимаю, почему с нами так происходит! Ведь люди приличные, порядочные, обеспеченные - раз могут выехать за границу, не сильно обиженные судьбой. Мы так сильно ненавидим соотечественников? Надоели друг другу? Или даже за границей боремся за место под солнцем - за внимание официанта, кассира и т.д.? Обделены сервисом дома и хотим там быть первыми и единственными русски-ми? Я начал ездить за рубеж давно, еще в конце 1980-х годов, и тогда ничего подобного не было. Как-то в 1989 году я попал в ФРГ, и вдруг столкнувшись с русскими, был искренне рад. Мы так обнимались и целовались! А за последние 20 лет что-то произошло. - А.Л: Это страх или просто нелюбовь? Ожидание какой-то опасности? - А.Г: Вероятно, и ожидание опасности, боязнь себя скомпрометировать. Ведь не секрет, что многие наши соотечественники ведут себя по-разному. На той же Брайтон-Бич случаются разные истории. Я спросил у своей дочери, которая сейчас учится в Европе, общается ли она с русскими девочками, и она ответила, что русские знакомые есть, но они не дружат. Общается в основном с девочками из других стран, в том числе СНГ и Украины. Есть приятельницы из Восточной Европы, как ни странно, - из Польши, Болгарии. Там общение идет уже на английском языке. Тем не менее прекрасные отношения. Лучше, чем с русскими. - А.Л: Помнишь, была забавная история с финским агентством по продаже недвижимости, которое рекламируя себя в России, в качестве заманухи написало, что гарантирует русских соседей? Финны не знали, что то, что для них является плюсом, для нас – огромный минус. В общем эффект они получили прямо противоположный… Тема крайне интересная, но предлагаю вернуться к самому началу нашей программы. Скажи, как реагировать на пропаганду об образе внешнего врага? - А.Г: Не знаю… Я просто говорю детям правду и даю им читать хорошие книжки. Сейчас много всего. Конечно, надо стараться, чтобы поменьше смотрели центральные телеканалы, лучше «Дискавери» или «Энималс Плэнет». Обязательно водить детей по музеям, рассказывать историю других стран и чаще общаться с гостями из-за рубежа. В большинстве своем это открытые, порядочные, улыбчивые и доброжелательные люди, готовые во многих ситуациях прийти на помощь. Со многими из них у нас прекрасная общая история – мы вместе победили нацизм. Да, Советский Союз водрузил флаг над Рейхстагом, но и вклад союзников огромен. Мы шли рука об руку в этой страшной войне, которая могла практически стереть цивилизацию с лица земли. И победили вместе. Это прекрасная основа для улыбки и дружеского рукопожатия. Ведь пожимая человеку руку, ты перестаешь его бояться. - А.Л: Что ж, спасибо большое! Напомню, что сегодня у нас в студии был Алексей Горигледжан - вице-президент «Балтийского Банка» и человек, увлеченный историей. Надеюсь, что мы продолжим этот разговор. - А.Г: Спасибо, Алексей! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 21 марта 2012, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
688
