Lushnikov Live TV — 17:32 24 Мая 2012 —
Сергей Цыпляев: «Стабильно растущую экономику в России пока никто не может гарантировать».
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и я без лишних вступлений представляю гостя нашей студии - Сергея Цыпляева. Здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер. - А.Л: Вы знаете, меня поразила недавняя статья первого зампреда Центробанка России Алексея Улюкаева о новой пенсионной реформе. Впервые чиновник такого ранга сказал очевидные вещи, цитирую: «Пенсионная система России реформированию не подлежит, ее можно только ликвидировать. Выдать старикам пособия из бюджета и с детства приучать россиян к мысли о долге перед своими родителями». Напомню, что именно так происходит в Китае, где пенсионная система как таковая не существует. - С.Ц: Только для госчиновников. - А.Л: Забота о стариках и родителях - основа конфуцианства, очень распространенного в Китае, и за счет этого в стране решен пенсионный вопрос. И вдруг первый зампред Центробанка России выступает с такой резкой, даже революционной статьей в газете «Ведомости». Ее революционность заключается не в том, что сделаны какие-то потрясающие открытия, а в том, что государственный финансист высокого ранга публично и откровенно сказал, как в реальности обстоят дела с пенсионным обеспечением в стране. Вы читали эту статью? Можете прокомментировать? - С.Ц: Статья такая, что просто заставила прочитать себя от начала до конца. Причин тому несколько. Первая. Во время предвыборной кампании мы обсуждали все - величие нации, славные перспективы, американскую угрозу и т.п., но никто не рискнул взять в руки горячую картофелину под названием «пенсия». Российская пенсионная система давно трещит по швам, и никто не знает, как дальше выплачивать пенсии. Средств Пенсионного фонда явно не хватает, его все время пополняют из бюджета. Ситуация ухудшается, демографический спад налицо, пенсионеров становится все больше, а работающих граждан меньше. Казалось бы, давно пора это обсуждать и принимать какое-то решение. Нет, у нас планов громадье! Второй момент, несколько странный – причем здесь Центробанк? Давайте еще директора дорожной станции спросим, как быть с пенсионной реформой. Это некоторый вариант зондажа, вброс идеи. Хотя обсуждать ее должны, как минимум, представители министра соцразвития, а лучше – премьер или президент. Естественно, необходима депутатская дискуссия. Еще несколько моментов, которые стоит озвучить. Там сказано: мы понимаем, что не в состоянии платить пенсию, на которую человек мог бы спокойно жить и не работать, поэтому остановимся на пособиях и дополнительных льготах, а дальше пусть каждый сам крутится – работа, либо солидарность. Начнем со второго конца – самого дремучего варианта, какой только можно себе представить. Я имею в виду возвращение в глубоко патриархальное общество. По сути, нам предлагают средневековье. В чем идея пенсии? Это и есть солидарность, которую ввел Бисмарк в Германии. Смысл в том, что дети содержат своих родителей, но не поодиночке, а вместе. Жизнь ведь складывается по-разному: у одного дети состоялись, у другого – нет, а у кого-то вообще погибли. - А.Л: У кого-то их просто нет. - С.Ц: Да. А теперь говорят – это ваша проблема. Но идея-то пенсии заключалась в том, что все работающие кормят своих родителей, бабушек и дедушек. Солидарность в действии. Сейчас у нас возврат к тому, что своих папу и маму каждый обязан кормить сам, это его личное дело. Однако выбрасывать такой флаг - крайне безнравственное решение государства. Что хотят сделать? Постараюсь быть кратким. Есть так называемая страховая часть пенсии (фиксированный размер + страховые взносы через работодателя) – компенсация вклада каждого работающего гражданина в благосостояние государства и пенсионные накопления - то, что человек откладывал и копил сам. По накопительной части, которая собирается в течение длительного времени, очевиден вопрос о сохранности. Ведь за много лет в экономике будут происходить и подъемы, и спады. Поэтому, господа, нельзя обязывать простого человека этим заниматься. Накопительная часть должна быть сугубо добровольной: хочешь – копи, не хочешь – обеспечивай себя в старости другим способом. В любом случае не надо забирать у человека эти деньги. Вообще пенсионные деньги – это то, что сегодня взято из зарплаты. Однако управляющие компании часто приходят и говорят: «Не получилось!». Деньги в очередной раз обесценились… - А.Л: Может, их просто украли! - С.Ц: Даже красть не надо – экономическая ситуация в очередной раз привела к тому, что деньги обесценились. Стабильно растущую экономику в России пока никто не может гарантировать. Еще одна проблема – постоянная нехватка денег в бюджете. Дорогие товарищи, давайте расставлять приоритеты! Мы говорим, что нет денег на образование и медицину, но при этом собираемся грохнуть гигантские средства на госструктуры и готовы дать 23 триллиона рублей на закупку вооружения. Однако если не готовить новых инженеров и разработчиков, которые затем подхватят все эти вещи, железки устареют и быстро отправятся на склад. А Олимпиады? Так ли они нам нужны? На родителей денег нет, а на зрелища - пожалуйста. Класс!!! Нужно понимать, что за бюджет отвечает правительство, но самые главные ответственные лица - депутаты. Они распределяют то, что находится в общем кошельке. Отмазки типа: «Мы не причем, это все президенты и тандемы» не принимаются. Мы за вас голосовали, так что будьте добры отчитаться - куда и почему направили деньги, что на пенсионеров не хватило. Идея отдельного Пенсионного фонда хороша, так как туда нельзя запустить руку, но с другой стороны, велика вероятность услышать: «Мы выделили средства на Пенсионный фонд и больше ничего вам не дадим». Это тоже неправильно. Не хватает – добавьте из бюджета, и не надо кричать о дефиците! Вообще я думаю, что дискуссия о пенсионных делах будет очень сложной. - А.Л: Сергей Алексеевич, хоть Пенсионный фонд и в завале, мы отчисляем туда деньги. - С.Ц: Конечно, платим страховые взносы. - А.Л: А потом нам говорят, что нужно увеличить возраст для выхода на пенсию. - С.Ц: Реально - просто уменьшить выплаты. - А.Л: И что с этим делать? - С.Ц: Я могу предложить две вещи, которые реально сделать. Первая – людям необходимо дать возможность самим определяться, когда выходить на пенсию, - раньше или позже. При этом стимулировать продолжение трудовой деятельности. Например, ввести повышающий коэффициент. А не так, что если человек работает, лишать его пенсии. Наполнить Пенсионный фонд – одна задача, но вдруг появляется другая, о которой забыли подумать. Речь о рабочих местах: как только вы начинаете оставлять пенсионеров, выясняется, что некуда девать молодых. В итоге приходится платить им пособия и сдерживать рост преступности. То есть один конец коромысла опустился, другой поднялся. И самое главное, к чему призываю, - давайте умерим свои аппетиты. Внимательно посмотрим на госбюджет и исключим программы, которые ничего не дают кроме расходов. Еще нужно разобраться с госзакупками, в ходе которых расхищаются триллионы. Лучше пустить эти деньги на пенсии. - А.Л: С вашего посыла мы легко переходим к следующей теме. Роскосмос разработал и отправил на рассмотрение правительству «Стратегию развития космической деятельности до 2030 года». Газета «Коммерсантъ» написала по этому поводу следующее: «Документ предусматривает ряд миссий по углублению исследований Луны с луноходами, в том числе отбор и доставку на Землю образцов грунта Венеры и Юпитера. Также в кооперации с иностранными партнерами Роскосмос хочет развернуть на Марсе сеть долгоживущих исследовательских станций». Прокомментируйте, пожалуйста. - С.Ц: Две темы идут параллельно. Первая – планы Роскосмоса. Хорошо, что они закат Солнца вручную не планируют! Вторая – отправка главы Роскосмоса в больницу якобы из-за перенапряжения, хотя кое-кто говорит, что он получил бутылкой по голове во время празднования 8 Марта. Видимо, это каким-то образом отражается на планах. Я понимаю - приятно говорить, что мы традиционно впереди планеты всей и представлены в космосе. Опять же, принимая во внимание реальные возможности экономики, деньги забираются от медицины, образования, пенсионеров и вбухиваются в глобальные проекты. Мне кажется, что необходимо подвергнуть все решения серьезной общественной экспертизе. Вообще это очень тонкая материя, потому что космос только начинают обживать. Есть определенная группа лиц, которые защищают свою сферу деятельности и хотят, чтобы она процветала. Нормальный профессиональный лоббизм. Один космонавт недавно утверждал, что сегодня у человечества практически нет иных задач, кроме исследования космоса. Мы видим, что Запад переходит на космический туризм и катает людей меж планет за их собственные деньги. Вообще надо понимать, что с точки зрения глубины исследований, мы, образно выражаясь, зашли в мировой океан по щиколотку, но уже заявили о покорении космического пространства. На самом деле космос - это миллиарды световых лет, и там работают автоматы, телескопы и т.п. техника, которая все изучает. Я думаю, человечество подошло к той грани, когда нужно заканчивать национальные гонки по вертикали в космосе. Хороший пример - международные проекты по исследованию материи в коллайдерах. И конечно, необходимо длительное и серьезное обсуждение происходящего с участием критиков и скептиков. Потому делается много такого, что никто не может объяснить: снарядили экспедицию, полетели, а где результаты? Та же отправка человека на Марс не имеет никакого практического значения. Важен разве что сам факт. - А.Л: Может, там найдут следы НЛО или иных цивилизаций, которые передадут нам новые технологии? - С.Ц: Как писал Николай Бердяев: «Ожидание чуда есть одна из слабостей русского народа». На Марс уже много раз садились спутники, которые все сфотографировали, проанализировали и прислали результаты. То, что вы ходите по планете в скафандре, и видите все через стекло шлема, по существу ничего не меняет. Больше ответов на вопросы не появится. Наверное, это очень увлекательно, и я сам, будучи физиком-теоретиком, знаю, как интересно погружаться вглубь материи. Но эта «шахта» постоянно требует вложения колоссальных средств. В определенный момент человечество должно очертить пределы своего дома. Полет фантазии увлекает, но любая великая идея заканчивается тем, что огромное количество наших детей остается без медицинской помощи, и мы начинаем собирать деньги, чтобы отправить их лечиться за границу. Это настоящий стыд, который не перекроют никакие успехи в космосе. - А.Л: Вы правильно говорите. Удивляет, что, казалось бы, очевидные вещи в нашем обществе становятся предметом не столько дискуссии, сколько поводом для лишений. - С.Ц: На этот счет есть прекрасная американская фраза: «Никакие соображения не могут быть поняты человеком, если это угрожает его доходам». Все говорят правильные слова: мы за новое поколение, культуру и образование, но как только дело доходит до распределения денег в бюджете, все мгновенно испаряется. Чистый лоббизм - каждая отрасль выбивает себе финансы, ни с кем и ни с чем не считаясь. - А.Л: Скажите, как вы оцениваете поствыборное и экономическое пространство? Ведь что-то меняется, идет некое движение… - С.Ц: У нас наблюдается раздвоение сознания: вроде бы проголосовали за то, чтобы ничего не менялось, а сейчас требуем перемен. Господа, сначала нужно было определиться, мы за преобразования, или хотим, чтобы ничего не менялось! Правда, есть и те, кто выступает за изменения, но несильные. Реально повисла пауза. Жизнь продолжается, и инаугурация состоится в мае, после чего правительство сложит полномочия перед вновь избранным президентом. Начнется формирование нового правительства с вынесением кандидатур в Госдуму и т.д. В нормальном режиме вновь избранный президент должен до вступления в должность со всеми переговорить и подготовить свою команду, чтобы она приступила к работе как можно быстрее, и не пришлось искать людей по городам и весям. Сразу после этого появится необходимость отвечать на все те вопросы, которые мы обозначили: что делать с бюджетом, налогами и пенсионной реформой. Я уже не говорю о коррупции, которая активно обсуждалась, но реально так ничего и не сделали. Мы будем ратифицировать статью 20 Конвенции ООН против коррупции? Будем создавать самостоятельный орган по борьбе с ней? Будем делать так, чтобы расхождения между доходами и расходами чиновников являлись не основанием для увольнения, а составом преступления? Эти вопросы сейчас находятся на повестке дня. И, конечно, очень важный момент - политическая реформа. Если люди выходят на улицы, значит, в действующей системе что-то не так, она дает сбой и не отрабатывает. Бунт – язык неуслышанных. Люди, особенно молодые, становятся более образованными, продвинутыми и требуют справедливости, честных правил игры. Они отказываются выполнять незаконные приказы начальников, чувствуют себя гражданами. Политическая система должна измениться и учесть новые реалии. Если этого не делать и принимать жесткую стойку – никого не слушать и стоять на своем, - через некоторое время появятся серьезные проблемы. Мы видим, что нынешняя политсистема замоноличена. Она фактически не работает в плане рождения новых лидеров и новых идей. Где естественный отбор? Скажем, последний президент Финляндии начал с учебы на юридическом факультете. Затем поступил в муниципальное управление, освоил эту ступень. Далее он поднялся до уровня партии и через какое-то время, шаг за шагом, дорос до президента. Прошел все ступени, одну за одной! Его никто не привозил в обозе со словами: «Завтра он будет вашим президентом». У нас такая схема не работает: мы 20 лет подряд видим одни и те же лица, которые всякий раз приходят с желанием баллотироваться. Это значит, что внутри партий закрыты каналы обновления, и лидеры уничтожают любых претендентов. Нет правил! Мы говорим об ограничении президентства двумя сроками, так давайте и в партиях введем внутреннюю демократию – те же два срока. А если партия строится по принципу тоталитарной секты, победив, ее представители принесут с собой на высший государственный уровень ту же культуру. Ничего нового! Поэтому сейчас активно обсуждается вопрос о появлении новых партий. И еще о реальном местном самоуправлении. Именно на местах кипит жизнь и решаются текущие вопросы, общество самоорганизуется. Туда нужно передать не только полномочия, но и деньги. Я всегда считал себя экстремистом, говоря, что надо делить налоги на три части – федеральную, региональную и местную. Кстати, выяснилось, что в XIX веке в России 20% приходилось на госказну, 20% - на губернский уровень и 60% - на местное самоуправление, земства. - А.Л: Сейчас то же самое - больше половины. - С.Ц: Без денег и власти на местах страна просто исчезает, потому что люди не смогут решать свои вопросы. Каждый начальник вынужден обращаться «наверх», кланяться, падать в ноги и выпрашивать деньги, проявляя стопроцентную лояльность. При этом все стягивается в центр, а потом милостиво раздается на места. Общественная жизнь затухает. - А.Л: Иначе вертикаль не будет работать. - С.Ц: А давайте перестанем платить людям зарплату! Пускай они ходят выпрашивать ее в муниципалитет вместе с едой и прочим. Зато будет полная вертикаль. Вообще зачем она нужна? Чаще всего желание командовать напрямую говорит о том, что люди не владеют более сложными инструментами под названием «политическое руководство». Однако невозможно управлять миллиардами параметров, которыми задается жизнь общества. Перекладывая все решения на центр, вы объективно не будете справляться с необходимой скоростью их принятия. По сути, ручное управление означает, что нет никакого управления - все стоят и боятся. Если команда не поступит, никто не шевельнется. Развитие в таких условиях невозможно, только отставание. Поэтому нужно делегировать полномочия и вводить контрольные механизмы. Взять возвращение выборности губернаторов – зачем предварительный фильтр? Вы думаете, что будете успевать бегать по всей стране и фильтровать? В итоге появится новая коррупционная машина, которая даст «нужных людей». Называется фильтром, а по сути человек заплатил деньги. Ручной режим – это отсутствие четкой политики и мощная агитационная машина. Еще один интересный вопрос связан с лидерством в партии. Ведь если нет лидера, партия пропала. Я всегда спрашиваю: «Кто является лидером республиканской и демократической партии в США?». Люди погружаются в раздумье, а потом приходят к выводу, что лидера нет ни в одной, ни в другой партии. А партия есть. Они живут столетиями, потому что их объединяет идея, круг позиций с разными центрами и людьми. - А.Л: Так было изначально - вспомните отцов-основателей. - С.Ц: Они долго думали, изучали греческий и римский опыт, написали колоссальные труды. И все не просто так. Партия - это механизм, который помогает лидерам выбраться наверх. Вообще откуда берутся первичные кандидаты? Это те же выборные сенаторы и губернаторы, которые прошли определенную школу. А если грядку заасфальтировали? Выборов членов Совета Федерации нет. Мажоритарных округов, где могут появиться отдельно взятые яркие личности, тоже. Выборность губернаторов отсутствует. В итоге кто есть? Никого! Если эту грядку не расчистить, чтобы на ней что-то росло, через шесть лет, - а они быстро промелькнут, - мы упремся лбом в ту же стену и получим аналогичный ответ - никого. Я думаю, молодому поколению будет тяжело объяснить, почему мы пытаемся прервать естественное биологическое течение жизни. Ведь поколения должны меняться. Власть устойчива и долговечна, лишь когда владеет технологией смены поколений без спадов, смут, взрывов и прочего. Если же политически молодые лидеры не растут на специально созданной грядке под названием «политическая система», лидеры приходят с улиц. 1917 год – один пример, 1990-е – другой. А сейчас мы новых людей считаем по пальцам. Не растут! - А.Л: Да, именно так. На ваш взгляд, политические реформы, которые сейчас начинаются, могут обеспечить прирост и в личностях, и в политике? - С.Ц: Думаю, да. Но одного упрощения процедуры регистрации партий мало. Это как в полушутливой истории с паспортом: если у человека паспорт неправильный, его надо расстрелять. По-моему, лучше заменить паспорт, а человека оставить в живых. С партиями также. При этом создавать их в качестве украшений тоже бессмысленно. Я пытался об этом говорить. У нас было четыре партии, в Китае при Мао - шесть, но они признавали руководящую и направляющую роль партии и ни на что не претендовали. Это значит, что надо обеспечить честные правила игры. И, кстати, это испытание не для слабонервных. Чтобы у нас люди согласились на честное состязание с неизвестностью на выходе?! Ведь в такой игре нужно брать в расчет и возможность проигрыша. К нему следует быть готовым психологически, политически и организационно. То есть нужно расширить область, в рамках которой партии могут бороться за власть - начиная с нормального местного самоуправления (достаточные полномочиями, выборы и т.п.) и заканчивая президентом. Без местного самоуправления политическая реформа не пойдет. Раньше говорили, что профсоюзы – это школы коммунизма, а сейчас местное самоуправление – это школа демократии и народовластия. Поэтому если ее нет, приходится туго. - А.Л: Ходят слухи, что в Петербурге чуть ли не ближайшей осенью могут состояться выборы губернатора. Как вы считаете, это реально? - С.Ц: Пока я в это не верю. Предполагаю, что это реакция на общее настроение - люди хотят, чтобы губернаторы выбирались. Вообще отмену выборности губернаторов в свое время я считаю ошибкой. Это ничего не дало, зато появился вагон проблем. Увидеть сверху, какой человек и где должен править, трудно. К тому же присланного человека аборигены всегда воспринимают как наместника. Доверия не возникает. Тогда зачем эта свечка? саму идею – вернуть выборность губернаторов - я приветствуют. Но думаю, что люди, находящие сегодня у власти, недостаточно мудры. Поэтому скорее всего главная смена лиц произойдет до введения соответствующего закона. А затем объявят, что выборы пройдут после того, как закончатся полномочия действующих губернаторов. То есть не раньше, чем через четыре-пять лет. Это мой прогноз. - А.Л: Как раз ожидается назначение нового губернатора Московской области. Уже известно, что Громов в этом не участвует. Зато появились фамилии Левитин и Грызлов. - С.Ц: Если бы действительно хотели запустить выборность, подождали бы до принятия закона. Я бы хотел ошибиться… - А.Л: А в порядке формирования новой Госдумы следует ждать каких-нибудь изменений? Например, мажоритарные округа, партийные списки. - С.Ц: Пока заявлено пропорциональное представительство регионов, то есть новые правила создания списков. Точнее говоря, те же списки, но вид сбоку. Вариант, при котором мы имели отдельного кандидата от партии в округе, разыгрывался в Петербурге. Город разбили на 50 округов, а общее голосование проводилось по партии в целом, чтобы понять, сколько местных пройдет в парламент. В каждом округе прописывали название партии и ставили конкретную фамилию из списка. А затем уже в этом списке смотрели, какой процент голосов в округе получили люди, представлявшие определенную партию. В списке не было жесткой последовательности, она формировалась в зависимости от процентов. Выявили много интересных вещей. Например, оказалось, что при определенных усилиях со стороны товарищей, ведущих подсчет, можно серьезно менять список, в котором есть даже оппозиционные партии. Мое личное мнение - надо возвращать округа. Ведь реальные партии появляются, только если существует необходимость бороться в округах. Тогда нужно идти в регион, искать людей и привлекать тех, кто реально может выиграть выборы. Требуется харизматичный лидер, подтанцовка, деньги и умение пробиться на центральное телевидение. Конечно, есть примеры человека-оркестра и человека-партии. Или вдруг выясняется, что партии не надо создавать в таком режиме. Вы просто получаете долю акций в неком акционерном обществе и в одиночку ими управляете. Если у вас хорошая доля, можно сделать неплохой бизнес. Если же доля миноритарная, так не получится. Введение чисто мажоритарных округов - принципиальный момент: любая административная партия, находящаяся у власти, имеет колоссальный гандикап за счет того, что гарантированы 30%. Но все, кто против, начинают развиваться. Во втором туре выясняется, что несогласные с первой позицией объединяются вокруг второй. Если она несильно отталкивающая. Реальный результат дает мажоритарная система при двухтуровом голосовании. Кстати, в Петербурге было именно так, и собирался вполне приличный ЗакС. Кроме всего прочего работа в округах приводит к появлению личностей. Я считаю, что сегодняшние предложения просто войти в список - обман избирателей: раз уж попал в список, иди и работай. Иначе чистый подлог. Но мы продолжаем это культивировать, что недопустимо. И второе. Порой открывают «партийный мешок», а оттуда вылезают люди, которых мы не успели ни увидеть, ни услышать, ни понять: сегодня они там оказались, а завтра точно также уйдут. И все четыре года проходят в молчании. Очевидно, что такая политическая жизнь приводит к вырождению. Его мы сегодня и наблюдаем. - А.Л: Внесенные поправки способствуют развитию мажоритарных округов? - С.Ц: Нет, мажоритарные округа пока не обсуждают. Хотя в некоторой степени это запуск свободной конкуренции. Тогда центр не может поступить так, как поступил с «Правым делом» - идите сюда, мы согласуем ваш список. В округах не получится решить вопрос по каждому кандидату. Одним словом, это принципиальный момент: мы проводим легкое реформирование по списочной системе, либо вводим мажоритарные округа. Это показательный тест-объект. Еще на повестке дня Совет Федерации. Сейчас верхняя палата парламента является, мягко говоря, санаторием для отставных политиков. Ее авторитет стремительно двигается к нулю. Кстати, об этом говорила и Матвиенко, пока сама там не оказалась. А раньше это был авторитетный орган, с которым разговаривали, потому что он в значительной степени проявлял волю. Некоторые предлагают сделать один округ, скажем, в Санкт-Петербурге, где смогут выдвинуться все желающие. Первого утверждает Законодательное Собрание, в знак большего уважения к представительному органу. Второго - губернатор. Тогда есть шанс сказать: «Народ, мы ошиблись потому-то и потому-то, это невозможно» и отказать в утверждении, провести повторные выборы. Не должно быть шанса на слова: «Народ, ты ничего в этом не понимаешь. Мы сами решим, кто будет тебя представлять». Сегодня получается, что президент назначает губернатора, а губернатор - представителя в Совете Федерации, и половина тех, кто там сидит, представляет нас, как народ. Очень сложный механизм, завернутый, суть которого заключается в том, чтобы минимизировать вмешательство граждан и возможность партийного разнообразия. С этим нужно разбираться, причем в ближайшие годы. Наверняка будет серьезная борьба, потому что политические свободы на блюдечке с голубой каемочкой никто не приносит. Все происходит в сложном взаимодействии разных политических сил, технократов и специалистов. И, конечно, не без участия граждан, голос которых порой оказывается решающим. Недавно была передача, люди звонили в эфир и возмущались: «Зачем нам эти партии? Мы их не знаем и не хотим в этом участвовать. Как и давать деньги на финансирование таких партий». Интересное дело: мы не хотим ни слышать, ни видеть, ни говорить, но при этом мечтаем о великой стране и всеобщем уважении. Настоящее чудо! Так не бывает. Говорят: «Пусть правят профессионалы!». А кто объявит себя профессионалом? Если и объявит, вы сами потом наплачетесь. В нашей истории были такие примеры. Помните, как полстраны засеяли кукурузой? - А.Л: И такое бывало. Давайте на звоночки поотвечаем. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Хочу обсудить с вами встречу чиновников и Медведева в Сколково, на которой было сказано, что чиновники должны получать рыночную зарплату: обладатели высоких должностей - по 10-15 миллионов в месяц, простые - 150 000-170 000. Еще предлагается вернуться к царской табели о рангах, то есть разделить народ не только с точки зрения материального дохода, но и по рождению. Понятно, почему у нас такие зарплаты и пенсии. - А.Л: Откуда такая информация? - ЗРИТЕЛЬ: Об этом говорили в программе «Время-24 часа». - С.Ц: И кто это предложил? - ЗРИТЕЛЬ: Чиновники и научные группы. - С.Ц: Идей сейчас бродит много. В целом бюрократический класс чувствует себя неуютно: на штыках сидеть неудобно, хочется расположиться с комфортом. Плюс коррупцию грозятся запретить. Поэтому чиновники пытаются научиться легально много получать. Опять же вспоминаются разговоры о налоге на роскошь, тоже надо подсуетиться. Министр экономики Эльвира Набиуллина так понимает роскошь - автомобиль с 250 л.с., который можно купить за пару миллионов рублей, а если подержанный, то и за миллион. Чиновника это мало интересует, потому что его возит государство, которое покупает машины по 10 миллионов рублей за штуку (Госдума не может возить свое доброе тело за меньшую сумму). Ну а недвижимость предлагают считать роскошью, начиная с 1000 кв. м. По самым скромным оценкам, это около 100 миллионов. Понятно, что все, нажитое непосильным трудом, «зарыто» именно в недвижимость. Господа, если уж вы собираетесь вводить налог на роскошь, распространяйте его на роскошь, а не на то, что предприниматель вкладывает в производство. За это ему честь и хвала! Если деньги идут на бриллианты, меха, недвижимость, вертолеты, самолеты и прочие игрушки, их и облагайте. Расходы, не доходы! Вообще я думаю, что это не пройдет, потому что народ к самоубийству не готов. Если сейчас объявят о введении налога на роскошь, это вызовет большое недовольство. Но разумное рвение проявлять нужно. - А.Л: Еще звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Борис. Скажите, к чему приведет раскол нации на две группы – получающих информацию главным образом из телепрограмм и скачивающих ее из интернета? - С.Ц: Сегодня разные люди располагают неодинаковой информацией. И это нормально: одни в состоянии понимать более сложные вещи, другие нет. В том числе это зависит от уровня образования. Кто-то говорит, что Черчилль все придумал еще в 1917 году и других объяснений не надо. Я очень надеюсь, что мы избежим простого деления на «красных» и «белых» в зависимости от используемых людьми источников информации. Знаете, самое лучшее, короткое и простое определение политики я нашел в Детской энциклопедии своего сына и запомнил его на всю жизнь: «Политика – это способ людей договариваться, как им жить вместе». Люди должны общаться и обсуждать происходящее вокруг. И вторая важная вещь. Мне кажется, что если наши государственные структуры отойдут от своей привычки контролировать все и вся в этой жизни, включая содержание телепрограмм, через какое-то время наполнение телевизора и интернета начнет сближаться. Хотя лично я не хотел бы видеть сближение по форме - к сожалению, культурный уровень значительной части людей, «живущих» в интернете, оставляет желать лучшего. - А.Л: Вы сказали, что политика – это искусство людей договариваться, как им жить вместе. Я сразу вспомнил старенькую энциклопедию, по-моему, изданную в конце XIX века, где было дано определение войне: война – это последний довод королей. По-моему, в наше время это весьма актуально. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Елена. Как долго будут происходить политические изменения, о которых вы говорили? И каким образом – революционным или эволюционным? - С.Ц: Я - оптимист и считаю, что нам хватит бояться. Реальность такова, что процесс, который в Европе назывался демократической революцией, мы не хотели вести честно. Поэтому придумали понятие буржуазной революции (вообще-то буржуа – это просто горожанин). Сейчас мы видим этих самых рассерженных горожан, которые требуют революцию, свободу, равенство всех перед законом, и чтобы все было по-честному. Россия решает эту задачу уже 100 лет. Мы начали где-то в 1905 году, в 1917-м продолжили, но затем быстро развернулись и пошли в сторону позднего рабовладения. Сейчас находимся на стадии позднего феодализма, то есть все-таки задачу решаем и, думаю, однажды решим. Повторяю: я - оптимист. Кстати, мы мало отличаемся от других стран, они тоже решали долго и сложно. Достаточно посмотреть на Германию: грубо говоря, ее дважды выставляли за дверь, наказывали, ставили двойку и били по голове так, что мама не горюй. В конце концов монархический запал кончился, и духовность пришлось выводить довольно тяжелым способом. Тем не менее они справились. Азиатские государства тоже двигаются в этом направлении. И лично я не вижу никаких препятствий для России с этим справиться. Я уважаю свою страну и свой народ. Ведь нам есть чем гордиться. Достаточно вспомнить Новгородскую и Псковскую боярские республики. Но потом пришла Ордынская Москва, юг победил в гражданской войне, и мы оказались отброшенными назад на длительный период времени. Однако традиции и генетический набор сохраняются, поэтому мы справимся с этой задачей. - А.Л: Приятно общаться с оптимистом! - С.Ц: А что остается? - А.Л: Пессимист – это хорошо информированный оптимист, но вы не такой… Давайте обсудим другой вопрос. Сегодня во время выступления в парламенте иранский президент Ахмадинежад впервые был подвергнут обструкции. Парламентарии задавали ему очень серьезные вопросы о внешней и внутренней политике, экономике страны, а он ни на один не смог внятно ответить. Больше того, стал отшучиваться, из-за чего один депутат позволил себе настоящий выпад в его адрес. Он встал и сказал: «Что вы балаган разводите?! У нас тут парламент!». Наблюдатели активно обсуждают эту ситуацию. Ведь первым лицом в Иране является духовный лидер Хаменеи, и существует конфликт между ним и президентом Ахмадинежадом. Многие говорят, что в будущем это может привести к импичменту. Есть мнение, что это политический реверанс в сторону Европы и вообще Запада накануне возможного ракетного удара Израиля или США из-за разработок ядерного оружия, которые ведутся в Иране. Ваша оценка – будет ли война? Вообще что происходит? - С.Ц: Я думаю, что не нужно относиться к Ирану, как к отсталой стране и сборищу странных людей. Их ситуация станет более понятной, если обратиться к отечественной истории, причем недавней, когда мы сами воспринимали окружающий мир как врагов. Кстати, многие продолжают так думать и вести себя. Ведь все только и ждут момента, чтобы нас уничтожить! Поэтому необходимо иметь ядерное оружие, а наша главная задача – мировая революция. Все это мы уже проходили. Я думаю, что в Иране есть образованные люди, и их немало. Это древняя цивилизация со всеми вытекающими последствиями. Однако любое общество должно понимать необходимость серьезного отношения к происходящему. На духоподъемных вещах типа: «Да мы сейчас!.. Да мы всех!..» и т.п. долго не проживешь. Ребята, а платить трупами за все кто будет? Ахмадинежад - человек экспрессивный. Он прошел большую партийную школу и за словом в карман никогда не лез. Сейчас в Иране сложилась патовая ситуация. С одной стороны, они, как и мы, хотят иметь ядерное оружие для защиты ото всех и всего. При этом Ахмадинежад заявляет, что израильское государство не имеет права на существование. Когда страна, разрабатывающая ядерное оружие, говорит подобное, она по сути ставит перед другим государством неразрешимую задачу. Нельзя же сказать: «Товарищи, не принимайте всерьез! Подумаешь, президент говорит…». Такое трудно не принять всерьез. Конечно, начинаются мучительные раздумья - довериться случаю, либо принимать превентивные меры, чтобы элементарно выжить. Мне кажется, Иран начинает сознавать необходимость каких-то шагов. Я очень надеюсь, что выход будет найден и договоренности достигнуты. Молодая иранская нация, прожившая сложную жизнь, хочет показать, что она консолидирована и сейчас рванет вперед, многим покажет. Она борется за лидерство в исламском мире, как центр шиитского направления в исламе, достаточно мощно настраивает против себя суннитов - большинство арабских государств. Поэтому там существует громадное внутреннее напряжение. Как показывает опыт Сирии, после такого напряжения одна из сторон начинает требовать у Запада, играющего роль мирового политического полицейского: «Придите и разберитесь у нас!». Так было с Ливией, а теперь в Сирии. Но Западу совершенно не улыбается еще одна операция, тем более, когда дома готовятся выборы. Риски слишком велики, и никто не хочет таскать для других каштаны из огня. Поэтому звучит ответ: «Товарищи в арабском мире, попробуйте разобраться сами». Хотя разборка трудная. Мы помним семилетнюю войну между Ираком и Ираном, когда шииты воевали с суннитами, и это стоило жизни миллионам людей. - А.Л: А Китай как игрок? А Пакистан и Афганистан - тоже крайне нестабильные регионы. - С.Ц: Они находятся под постоянной угрозой взрыва, развала. - А.Л: Пакистан обладает ядерным оружием? - С.Ц: Да, и это большая проблема. Афганистан - вообще пороховая бочка. Сейчас у нас любят говорить: «Мы оттуда ушли, теперь пускай и американцы уходят». Американцы уйдут, они к этому готовятся. Но сразу возникнет вопрос: «Кто будет следующим дежурным по Афганистану?», и выяснится, что желающих дежурить нет. То, что туда попрут соседи, это понятно. Вот тогда и станет понятно, что реального соперничества России и США не существует, нам нечего делить, а идеологические разногласия в прошлом. Плюс военная и экономическая мощь теперь не сопоставимы. Более того, на Ближнем Востоке у нас гораздо больше общего, и нужно договариваться, а не участвовать в чужих играх, непонятно зачем и с весьма сомнительным исходом. Ситуация в Ливии мы уже проиграли. Пора научиться смотреть немного дальше собственного носа. - А.Л: Сергей Алексеевич, больше нет времени, мы с вами зашкаливаем. - С.Ц: Потому что мы хотим обсудить все - и мировую, и внутреннюю, и внешнюю политику. - А.Л: Да! Что ж, Сергей Цыпляев был у нас в студии, и есть надежда… - С.Ц: …нА здравый смысл всех участников процесса! - А.Л: Если вы не возражаете, встретимся на следующей неделе и продолжим нашу беседу. Спасибо! - С.Ц: Договорились. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 14 марта 2012, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
373
