Lushnikov Live TV — 19:32 16 Апреля 2012 —
Игорь Водопьянов: «Наверное, последние 12 лет наше правительство готовилось к подвигу, и сейчас его наконец совершит»
Бизнесмен Игорь Водопьянов и Алексей Лушников в телепрограмме "Особый взгляд"
Игорь Михайлович Водопьянов - экономический консультант, управляющий партнер в компании, которая занимается продажей офисной недвижимости.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - программа «Особый взгляд». Сегодня у нас в гостях Игорь Водопьянов - не только руководитель управляющей компании «Теорема», но еще и экономический обозреватель. Здравствуй, Игорь! - И.В: Я перевожу теорию относительности на бытовой язык. - А.Л: Переведи, пожалуйста, следующую теорию относительности. Сегодня Минфин сообщил, что дефицит бюджета России за два месяца вырос в 14 раз и сейчас равен 245 миллиардам рублей. Что это значит? - И.В: Мне кажется, разговаривать о дефиците бюджета России надо не по итогам двух месяцев, потому что происходят достаточно серьезные колебания. Может, через четыре месяца его вообще не будет. Лучше всего, конечно, брать цифры за год. А если смотреть в целом, все понятно: в стране ничего не производится, мы все завозим из-за границы. Чуть просядет цена на нефть – дефицит растет, немного увеличится - падает. Это глобальные моменты, не влияющие на текущую жизнь России. - А.Л: Спасибо, а то мы уже не знали, как реагировать. Хорошо. На твой взгляд, после президентских выборов экономика продолжит развиваться в том же режиме, который был ранее, или что-то произойдет? Например, с курсом валют, фондовым рынком, стоимостью нефти и газа. - И.В: Слишком много вопросов сразу. Например, цена на нефть слабо зависит от итогов президентских выборов. Она скорее зависит от того, долбанут ли по Ирану. Я думаю, что нет. Точнее говоря, я на это надеюсь. Что касается развития экономики, здесь вряд ли что-то изменится. Вновь избранный президент является апологетом госкапитализма, поэтому будут расти государственные корпорации и сильно богатеть близкие к ним люди. И это несмотря на то, что опыт последних лет показал неэффективность госкорпораций. - А.Л: Задаю сакраментальный вопрос. Ответь, не думая: сколько ты лично знаешь миллиардеров? - И.В: Рублевых? - А.Л: Хороший вопрос! Давай рублевых. - И.В: Я лично знаю, наверное, человек пять, которые этот факт не скрывают и еще человек десять, которые, по-моему, маскируются. - А.Л: Сегодня прошла информация, что в России резко выросло количество миллиардеров – уже перевалило за 400 человек. Это тоже тенденция госкапитализма? - И.В: Понимаешь, чтобы составить рейтинги, количество денег у людей считают не очень сведущие в таких вопросах журналисты. Например, Абрамович, о котором говорят, что у него $11 миллиардов. Но это же не значит, что есть мегатумбочка, где лежит вся сумма! Я слышал забавную шутку: якобы у Романа Абрамовича есть гигантский магнит, на который он вешает холодильники, купленные в разных странах. Так вот нет ни мегатумбочки, ни магнита. Просто человек владеет пакетом акций, и его стоимость на данный момент оценивается в указанную сумму. - А.Л: То есть все это пиар? - И.В: Скорее, оценки, которые не имеют прямого отношения к жизни. - А.Л: А как ты считаешь, это плохо или хорошо, когда растет количество миллиардеров, миллионеров, сотнитысячников? - И.В: Мне кажется, что модель развития России, которая существовала и будет существовать в дальнейшем, приводит к тому, что миллиардерами или просто очень богатыми в основном становятся люди, заработавшие деньги не своим гениальным умом или ежедневным трудом, а близкие к системе распределения бюджетных средств. Не напрямую, а через несколько госкорпораций, но тем не менее. Это те, кто сидит на финансовых потоках, идущих из Российской Федерации. У людей, которые не интегрированы в данную систему и не имеют доступа к потокам, шансов стать миллионерами не много. - А.Л: Я спросил не про шансы, а о том, хорошая эта тенденция или плохая для общества? - И.В: Что хорошего в том, что немалое количество людей достаточно эффективно растаскивают бюджет? - А.Л: В минус? - И.В: Я считаю, что для всех было бы лучше, если бы эффективнее тратились бюджетные деньги, выделяемые государством, и люди, которые работают, - не только гайки крутят, но и создают что-то собственным умом, - имели бы шанс заработать деньги на конкурентном рынке. Наша же молодежь - лучшая в мире! Поэтому какие вузы она выбирает поступления? Госуправление, милиция, таможенная деятельность. Ребята понимают, где крутятся деньги. - А.Л: Наверное, это так. А если зайти с другой стороны? Сейчас появилась тенденция, как в советское время: «Запад – наш враг!». Вот сегодня Сергей Иванов сказал: «Не надо доверять западным рейтингам коррупции в России, надо создать собственный». - И.В: Тут даже не прокомментировать… Мне кажется, что люди, которые долго находятся на вершине власти, настолько погружены в стратосферу, что у них изменяется сознание. Я могу сказать одно: поступки этих «высших существ» порой кажутся мне нелогичными. Может, просто недопонимаю сакральный смысл, который они вкладывают? Наверное, если создать свое агентство, которое скажет, что в России нет коррупции, ее не будет. Видимо, такая логика… - А.Л: Вообще мне не совсем понятна природа существования рейтинговых агентств. Для чего они нужны? Казалось бы, частное бюро, а на него ориентированы крупнейшие национальные экономики. Раз, и оно выдает информацию, которая для многих становится основополагающей. - И.В: Понимаешь, так устроен большой капиталистический мир. Допустим, некие инвестиционные фонды обладают достаточно большим количеством денег и хотят их инвестировать. Но у них нет специалистов, которые бы съездили в каждую страну и проанализировали каждый вид бизнеса, чтобы принять решение об инвестициях. Инвестиционным фондам нужны какие-то ориентиры. Для их формирования и были созданы рейтинговые агентства. Они говорят: такие-то инструменты имеют рейтинг ААА, потому что гарантированы германским государством; другие похуже, так как принадлежат Венгрии, а эти – греческие - совсем плохие. Так же с отраслями экономики. То есть рейтинговые агентства - это некий элемент западного мира, используемый для определения направления инвестирования средств. Соответственно, раз они определяют эти направления, значит, влияют на государство. - А.Л: Насколько их оценки корректны? Они могут ошибаться? - И.В: Конечно, могут! Ведь они совсем недавно и Греции давали рейтинг ААА. При том, что там главное производство - сиртаки. В итоге накрылись медным тазом… - А.Л: Ты только что вернулся из Европы. На твой взгляд, европейский кризис чувствуется? - И.В: Будучи туристом и посещая исключительно туристические места, сложно получить представление о Европе в целом. Но кое-что на эту тему сказать могу. Мы занимаемся строительством и ввозим из Германии лифты, элементы фасада и иные конструкции, которые в России не производятся. И за последние два года не единожды сталкивались с банкротством компаний-поставщиков. К сожалению, на одном контракте потеряли деньги. Одним словом, в Европе тоже не сладко. И все-таки их экономика менее завязана на один продукт, как в нашем случае на нефть и газ. Соответственно она более диверсифицирована, поэтому Германия, Франция и другие страны, где живет более-менее трудолюбивое население, как вошли в кризис, так из него и выйдут. Есть некий прицепной вагончик: дорогая нефть – живем лучше, дешевая – хуже. - А.Л: Тем не менее идет очень много информации о том, что выживание Европейского союза под вопросом. Даже если это получится, неизвестно какие у него будут границы. Например, Греция… - И.В: Ситуация в Евросоюзе одновременно сложная и простая. Ведь невозможно иметь столь тесную интеграцию, в том числе единую валюту, и при этом обходится без общего правительства. Чтобы оно появилось, страны должны поступиться суверенитетом. Это уже происходит: действует еврокомиссия в Брюсселе, а ее еврокомиссары дают предписания всем членам ЕС и контролируют их исполнение. Некоторые страны противятся и заявляют, что у них свой взгляд на маргарин. В том числе пишут отчеты, которые не соответствуют действительности. Греция «рисовала» в отчетах, что у них все хорошо, а Брюссель их не проверял, пока все не накрылось. Больше так жить нельзя! Единственный путь – дальнейшая интеграция и переход к Соединенным Штатам Европы. Кстати, США проходили примерно такую же историю – от полностью независимых штатов со своими конституциями до делегирования части полномочий центру. Часть стран Евросоюза согласится с этим, и они пойдут вместе, а кто-то «отвалится». И никто не говорит, что это плохо. Той же Греции с родной драхмой будет легче. Ее курс сейчас упал в два раза, и мы сразу рванули на греческий курорт, пока дешевле. Они сами уже с этим заморочились… - А.Л: А Испания, Португалия, Италия? - И.В: Плюс-минус везде работает одинаково: на севере живут более трудоспособные люди, на юге - более склонные к отдыху. Соответственно Германия, Франция и Скандинавия чувствуют себя лучше, а Португалия, Испания и южная Италия, которая сильно отличается от северных территорий страны, живут по-другому. - А.Л: Это естественный процесс. Существует некий водораздел? Как рядом с США Мексика? - И.В: Каждый должен жить настолько хорошо, насколько хорошо он работает. Мы живем так, плюс помогает экспорт нефти. Я недавно нашел очень интересную цифру: государственный долг Америки стремительно растет - за один год он увеличился на величину, равную той, которая Россия получила за 10 лет экспорта нефти. Причем это валовая выручка, то есть еще надо заплатить нефтяникам, трубы проложить… - А.Л: Просто оборот? - И.В: Да. Нажал на клавишу на компьютере, и одним миллионов долларов стало больше. Талантливые люди! Надо же было создать такую систему, они заслужили. - А.Л: Разминку мы закончили, прошлись галопом по Европам, Америкам и другим странам. Теперь Россия. На твой взгляд, что дальше? Как будет развиваться ситуация? Отчего зависит наше будущее? - И.В: Произошло некое разделение. Мы с ностальгией вспоминаем Советский Союз понятно: раньше и вода была мокрее, и деревья выше, и девушки красивее. Память стерла плохие вспоминания, остались только хорошие. - А.Л: С последними ничего не изменилось… - И.В: Между тем Советский Союз был закрытой системой с неконкурентоспособными товарами: что выпускали, то и покупали, и носили. После ее развала выяснилось, что производимое не так уж и хорошо. Ностальгируя по СССР, мало кто вспоминает о качестве продукции, выпускавшейся на разворованных предприятиях. Что удивительного? Большую часть производственного оборудования вывезли из Германии еще в 1945 году. В рамках мирового разделения труда у заводов не нашлось рынка сбыта, они не могли конкурировать с товарами, хлынувшими через границу. Объективный процесс! Единственный шанс выжить для них - сохранение прежней замкнутой системы. А поскольку она разомкнулась, «пересели» на различные углеводороды. Интересно, что максимальной эффективности можно достичь, не перерабатывая их. Кое-кто предлагает не экспортировать нефть, а самим перерабатывать ее в бензин и уже его продавать. Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что нефть в бензин выгодно перерабатывать максимально близко к потребителю – в Европе и строить перерабатывающие заводы на территории России не имеет смысла. Есть, конечно, химическая промышленность… - А.Л: Еще металл. - И.В: Продукты первичной переработки. Например, мы можем добывать руду и делать из нее балки, рельсы, сталепрокат, которые затем экспортируем в Европу. Что еще? Я не знаю… Ведь у нас есть Объединенная судостроительная корпорация, но нет кораблей, создана Объединенная авиастроительная корпорация, а самолеты не летают. Наверное, последние 12 лет правительство готовилось к подвигу, и сейчас его совершит. - А.Л: Скоро мы официально вступим в ВТО. Это благо? - И.В: Сегодня ВТО объединяет почти 90% развитых стран. Не паяльником же их всех туда загоняли? Они посмотрели, подумали и решили, что это выгодно. Опять же ВТО окажет на Россию некое цивилизующее воздействие. Нам придется соответствовать международным нормам, которые вырабатывались в процессе диалога многих стран. Мы же не одни на земном шаре! После вступления в ВТО отечественное таможенное законодательство перестанет быть креативным. Сейчас коды ОКВЭД образуют настоящий талмуд, согласно которому чашку или деталь можно идентифицировать пятью разными способами и так же начислить пошлину. Может, пойдет на убыль и изощренность господина Онищенко. А то Боржоми нельзя пить, шпроты прибалтийские есть или сыр с Украины завозить. Причем все санитарные требования удивительным образом коррелируют с политической обстановкой в стране и за ее пределами. То есть появится стандарт, который заставит государственную машину России работать более цивилизованной. Во всяком случае я очень на это надеюсь. - А.Л: Ты говоришь о цивилизованности, а ведь в последние годы наблюдается экономический рост. Я имею в виду цивилизованные отношения в экономике и бизнесе. Или мы опять идем своим путем? - И.В: Нас уже 20 лет водят по пустыне. Правда, мессия водил все 40… Может, если еще 20 лет походить, отношения станут более цивилизованными? Хотя те, кто занимается бизнесом, и без приказа сверху понимают – контрагенты должны общаться цивилизованно. Если ты будешь всех обманывать, то и тебя начнут обманывать, в итоге потеряют все. А от соблюдения договоренности общая выгода очевидна. И знаешь, при всех нареканиях в адрес судебной системы РФ я могу сказать, что, например, Арбитражный суд Санкт-Петербурга и Ленинградской области работает достаточно независимо. Понятное дело, что если ты начинаешь спорить с государством, шансов выиграть немного. В спорах же между хозяйствующими субъектами, равными по весу, справедливое решение реально. - А.Л: К нам на передачу приходят люди с разными политическими взглядами, есть и такие, кто выступают за национализацию. - И.В: Я не понимаю, что они вкладывают в это понятие. - А.Л: Вероятно, ты хочешь сказать, что большая часть российской экономики и так является государственной? - И.В: Даже если она не является государственной. Тот же «Норильский Никель» принадлежит Прохорову и еще нескольким людям. Им управляют, добывают никель и платят налоги, а экспорт облагается таможенными пошлинами. Если данное предприятие, - неважно за деньги или просто так - отобрать, что изменится для рядового россиянина? Там будут по-прежнему осуществлять добычу и платить налоги, но скорее всего силами менее эффективной управленческой командой. Потому что она будет контролироваться не акционерами, заинтересованными в прибыли, а какими-нибудь госчиновниками. Просто сейчас лозунги типа: «Давайте у всех все отберем и национализируем!» находят отклик у народных масс, которые не просчитывают ситуацию на несколько шагов вперед. Хорошо, национализировали. Кто станет директором? Родственник или знакомый крупного чиновника. Окажется ли он эффективным управленцем? Скорее всего нет. - А.Л: Зато собственность будет принадлежать государству. - И.В: И какое от этого счастье? - А.Л: Счастье в том, чтобы сказать, что оно принадлежит не Прохорову, а всему советскому народу. - И.В: Всему российскому народу принадлежит компания «РЖД». Она эффективна? Можно привести много таких примеров. Разве у нас «Газпром» эффективен? У него даже состав затрат непонятен. И вообще почему назначенный государством директор должен эффективно управлять госсобственностью? Партбилет на стол положит, что ли? - А.Л: Патриот России! - И.В: Я думаю, патриотов у нас достаточно. Но надо чтобы кроме патриотизма человек еще обладал способностью эффективно управлять. А людей, имеющих оба этих качества, явно меньше, чем на данный момент собственности у государства. - А.Л: Критерии эффективного управления – это прибыль, обороты, доходы? - И.В: Банальный здравый смысл. Простой пример - аэропорт «Пулково». Я приезжаю туда и ставлю машину в многоэтажный паркинг, где лифт начинается со второго этажа. Вот если бы я его строил, то подумал бы, что человеку с чемоданом удобнее зайти в лифт на первом этаже, а не тащиться вверх по лестнице. Но кто-то построил именно так! - А.Л: Кто-то утвердил проект. - И.В: Да. Менеджер, который управляет аэропортом «Пулково» или отвечает за логистику. Еще пример там же. В принципе с паркинга можно выехать через три шлагбаума, но на один повесили «кирпич», второй сломан, а к третьему работающему - очередь. Я стоял 10 минут. Мне это близко, потому что я организую паркинги в бизнес-центрах. И ведь все решается просто, достаточно голову повернуть. Скажем, рядом со шлагбаумом установлен аппарат по приему платежей, и люди, оставив свои машины прямо у шлагбаума, идут платить, а те, кто уже оплатил в других аппаратах, стоят в хвосте и ждут, когда эти оплатят. Ну перенеси аппарат на 50 метров, и шлагбаум освободиться. Просто не думают! А это и есть эффективное управление. Сейчас, правда, там все передали германской компании. Но ей, видимо, не до того. - А.Л: Она строит. А собственность в руках государства: часть принадлежит городу и часть – авиакомпании… У нас есть звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Юрий. Я - специалист по горной промышленности и не согласен с вашим гостем. Если взять в качестве примера Англию, то при Тэтчер предприятия национализировали четыре раза. При этом государство было великолепным собственником, вкладывало деньги, которые собственник не смог вложить в реконструкцию шахт. Аналогичные процессы идут во многих странах Европы. В нормальных странах вообще все государственное: в Мексике – полностью добыча нефти; в Эмиратах - и добыча, и нефтепереработка. Даже в США во время войны на год и без выкупа была национализирована железная дорога. Государству часто принадлежит то, что пополняет социальные программы бюджета. Второй вариант- то, что невыгодно капиталистам, но дает возможность другим отраслям работать по нормальным ценам. Особенно это касается горной промышленности. - А.Л: Вы считаете, что наше государство эффективно управляет? - ЗРИТЕЛЬ: Государство может управлять и эффективно, и неэффективно. Это зависит от того, как спрашивать. Если в тюрьму не сажать, а позволять воровать, тогда какая уж эффективность! А если жестко спрашивать, как делали в Англии, все будет нормально. - И.В: Специалист по горной промышленности, вероятно, не знает, что у Тэтчер возникли большие проблемы с шахтами. Я имею в виду знаменитые угольные забастовки, которые чуть не свергли правительство. Железная леди гасила все это дело, закрывая шахты. Если говорить об ОАЭ, то там добычей нефти в основном занимаются западные компании, работающие по контракту. Как в Северной Африке и Ливии. Вопрос не в том, кто ее физически добывает, а в том, что добыча и экспорт должны облагаться налогами. В Российской Федерации, допустим, «ЛУКОЙЛ» в основном принадлежит Вагиту Алекперову. Если он будет принадлежать непосредственно Кремлю, что от этого изменится? Они будут добывать ту же самую нефть и облагать ее такими самыми налогами. Социальные программы, которые упомянул телезритель, финансируются из бюджета, который в том числе пополняется за счет налогов. Еще одна интересная информация. Все компании, принадлежащие государству, за 2007 или 2008 год выплатили меньше дивидендов, чем одна «Вьетсовпетро», которая добывает нефть во Вьетнаме. Кстати, тоже государственная. Половину всех дивидендов государство получило от одной компании! Вообще что государство можно получить? Только дивиденды – распределенную прибыль. Давайте туда еще натолкаем компаний. Сейчас мало, что 60% ВВП формируется за счет госкомпаний? Пусть будет 80%. И что, мы от этого станет лучше жить? - А.Л: Мне кажется, что здесь принципиальным является вопрос, почему чиновник, который руководит от лица государства, должен работать более эффективно? - И.В: Потому что чиновник, который доходит до определенной высоты положения, по своей сути, - не бизнесмен. В Советском Союзе все было государственное, и при этом отсутствовала конкурентная среда. Вспомните, из скольки обоев можно было выбрать? Из трех. А стол? Из двух. - А.Л: Еще немецкий и румынский сервис. - И.В: Да, и два вида колбасы. В таких условиях неважно, как управлять экономикой. - А.Л: Давай спросим следующего телезрители. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Борис Петрович. Очень приятно в очередной раз видеть Игоря Водопьянова в вашей студии. Мне он всегда внушает оптимизм. Вы затронули тему Европейского союза и российского отношения к проблемам, которые есть на сегодняшний день. Как вы думаете, не пора ли европейским руководителям подумать над тем, чтобы объединиться с Россией? Может, я - утопист, но создать Евророссийский Союз. - А.Л: Прохоров предлагал проект Большой Европы. - И.В: Мне кажется, что у нынешнего правительства и нашего лидера, Владимира Владимировича, сейчас абсолютно другие задачи. Потому Россией управляют, запугивая внешними врагами: блок НАТО размещает вокруг базы, в Польше установили 24 ракеты, и наступит полный капец. Нужно сплотиться против общего врага! Во время предвыборной кампании даже вспомнили выражение «шакалить у иностранных посольств». И после этого объединяться с Европой? Они же хотят оттяпать Сибирь! Мы до сих пор не можем определиться, кто нам друг, а кто враг. Меня поражает, что у нас нормальные отношения с теми, с кем всегда воевали, - Германией, Францией, Швецией. И при этом мы не можем наладить отношения со страной, которая осуществляла поставки боеприпасов и продовольствия (ленд-лиз) в самый тяжелый для России (тогда - СССР) момент военных действия во время Второй мировой войны. Даже Молотов сказал, что без ленд-лиза мы победили бы на полтора года позже и с большими потерями. Причем по деньгам эта программа оценивалась примерно в $12 млрд, а общие выплаты, которые закончились в 1994 году (!) составили всего $700 млн. Считайте, что нам все подарили. - А.Л: Расскажи про эту страшную страну. - И.В: Нельзя! Скажут, что я - наемник госдепа. - А.Л: И тем не менее лучше искать врага там, где его нет… - И.В: Я же сказал - это способ управления страной. Мне кажется, у россиян есть раны, которые можно расчесывать и так управлять. Первое - Россия в кольце врагов. Второе - царь хороший, бояре плохие. И третье - что-то украли. На этих трех вещах все и держится. - А.Л: Давай еще на звоночек ответим. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - И.В: Это Владимир Николаевич. Вы подняли вопрос: что эффективнее - государственное управление или частный собственник? По-моему, ваш подход страдает экстремизмом. Потому что абсолютного решения нет. Оно зависит от ситуации в обществе, в одном случае эффективнее госсобственность, в другом - частная. А вы отрубаете топором – частное всегда лучше. Это неправильно! Последние 20 лет показали, что частная собственность, внедренная силовым методом, оказалась неэффективной и, более того, стала причиной развала прибыльной промышленности. У нас тоже есть такие примеры. Известны случаи, когда сначала приватизировали, а потом банкротили прибыльные заводы, чтобы положить деньги себе в карман. - А.Л: Спасибо… - И.В: Наверное, телезритель не сразу включил передачу, а три минуты назад, и не слышал то, что я говорил ранее. Мне кажется, он должен радоваться происходящему сейчас в России - у нас 70% ВВП производится в госсекторе. Гигантский госсектор, который, с его точки зрения, хорош. Наверное, такая логика. - А.Л: И это несмотря на заявление Медведева о необходимости приватизировать часть пакетов госсобственности. - И.В: Дмитрий Анатольевич сделал много разных заявлений. Мы же с тобой обсуждаем не сферического коня в вакууме, а нынешнюю ситуацию в России. Есть госкорпорации, которые ничего не могут произвести. Если зрители считают, что это хорошо, они выражают свое мнение голосованием. Их все устраивает. - А.Л: ВТБ? - И.В: Они проводят очень эффективные сделки. Об этом можно почитать в блоге господина Навального. Он подробно разбирает эффективность сделок этого банка. - А.Л: Кого еще вспомним? - И.В: Я не могу назвать ни одной госкорпорации, которая была бы эффективна, с моей точки зрения. С точки зрения многих россиян и нашего телезрителя, пусть лучше будет государственное и неработающее, чем частное и работающее. Потому что им так жить спокойнее. - А.Л: Как у нас остренько сегодня! Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый день! Меня зовут Богдан. Поскольку у нас история странная, народ не понимает, что бизнесмен – это особый тип человека, некий талант. Допустим, никому в голову не приходит, что государство может назначать музыкантов в симфонический оркестр. Есть конкурсы, люди приходят и доказывают, что они подходят. И с бизнесменами так же. У меня много бизнесменов среди знакомых, они идут по городу и видят, где можно заработать. Американцы проводят кастинги по всему миру, и если ты доказываешь, что можешь организовать предприятие в США и кормить американцев, тебя берут из любой страны. На этом Америка и держится. Недавно был интересный документальный фильм, показывали шведа – владельца ИКЕА. Так он уже 80% своего магазина набивает товарами, произведенными в России. - И.В: В моем представлении пропорции в ИКЕА все-таки не 80% российских товаров, а 60%. Но это уже хорошо. Меня удивляет нежелание россиян анализировать происходящие события. Ведь по большому счету они покупают в частных магазинах товары, произведенные частными компаниями. Получают услуги… - А.Л: Электричество, которое дает частная компания! - И.В: С электричеством все мутно. Можно сказать, что это квазигосударственные услуги. Кстати, услуги ЖКХ, которыми все недовольны, оказывают чисто государственные компании. И при этом у нас от души и искренне ненавидят бизнесменов, которые «все украли». Этот диссонанс в голове россиян, я думаю, никогда не исчезнет. - А.Л: Печально, если так будет всегда. Сидеть и надеяться, что государство решит за тебя все вопросы… - И.В: Насколько мы все разные! Буквально две недели назад прошел референдум в Швейцарии, на котором решали, увеличивать ли швейцарцам отпуск с четырех до шести недель. Как, ты думаешь, проголосовали? - А.Л: Расскажи. - И.В: Против! В голове русского человека это просто не укладывается. - А.Л: Мотив? Как можно голосовать против отпуска? - И.В: Я не швейцарец, но мне кажется, они понимают: богато жить можно в стране, где каждый трудится. За тебя никто и ничего не сделает. - А.Л: Две недели - потеря зарплаты. - И.В: Нет, будет меньше произведенного продукта, который в свою очередь развивает Швейцарию. - А.Л: Понял. - И.В: Просто мы очень разные: русские - такие, швейцарцы - другие. При этом нельзя сказать, что мы менее счастливые. И у нас веселее. - А.Л: Есть звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Это Александр. Не соглашусь с вами. После 20 лет привыкания к воровству и перетаскивания одеяла на себя мы получили чиновников, которые ради того, чтобы набить собственный карман, разоряют госкомпании. В 1994 году создали 400 народных компаний, а сейчас их 20. Государству невыгодно показывать, что они народные. - А.Л: Что такое «народные компании»? - ЗРИТЕЛЬ: Это объединенные коллективы заводов и фабрик. Их развалили. - И.В: Наверное, Александр имеет в виду приватизацию, в ходе которой собственником предприятия становился трудовой коллектив. Был пример, когда на одной из шахт директором выбрали человека, вместо оборудования купившего для работников японские магнитофоны. Это частный случай, который ни о чем не говорит, но в целом выбор главного управленца на заводе и президента государства – не одно и то же. Выбирать директора должны акционеры, а они далеко не всегда являются работниками. Работник трудится, чтобы его не уволили и платили зарплату. Акционер – другая ипостась, он участвует в собрании акционеров и высказывает свое мнение о руководстве завода. - А.Л: Что ж, давайте продолжим нашу горячую дискуссию. - ЗРИТЕЛЬ: Это Борис. Вы знаете, когда на Западе стали интересоваться пропагандой? После того, как канадские солдаты несколько лет пробыли в северокорейском плену. Они вернулись оттуда убежденными коммунистами, и понадобилось несколько лет, чтобы из них вышла дурь. А наших людей «облучали» более 70 лет. Мне кажется, это многое объясняет. - И.В: Я не очень понимаю, какой момент истории здесь имеется в виду… Что до пропаганды, то, например, Третий рейх очень активно пропагандировался. И до него примеров тоже хватает. Мне кажется, это плаксивое состояние: «Ах, мы такие, потому что нас 70 лет гнобили!». Я лично считаю, - уж извините меня, - что в 1937 году народ в основной массе искренне поддерживал Сталина. И нельзя сказать, что никто не знал о происходящем. Все знали, но искренне поддерживали. Говорить, что русский человек отличался мегатрудолюбием, не приходилось даже до Октябрьской революции. Существовал общинный способ земледелия. Когда стала зарождаться российская буржуазия, и страна начала поднимать промышленность, это был достаточно короткий промежуток времени - с 1900 по 1915 год. И, наверное, если бы в тот момент не пришлось тянуть войну с Японией, дела пошли бы иначе. Может, у России и был шанс войти в клуб лидирующих стран мира, но нас отшвырнула назад революция 1917 года, затем - Вторая мировая. Нельзя сказать, что мы такие, потому что злые коммунисты 70 лет прессовали народ. Все товарищи их искренне поддерживали, как сейчас многие поддерживают «Единую Россию» и Владимира Владимировича Путина - да продлятся вечно годы его правления! - А.Л: Спич от Игоря Водопьянова! Давай вспомним еще один немаловажный фактор – культуру. Ведь есть страны с протестантской культурой, есть с католической. Например, мы недавно говорили о референдуме в Швейцарии, а это католическая страна. У России своя история и православие. Может, дело в изначально культурной закваске? - И.В: Ты знаешь, я не специалист в области религии. Более того, по своей сути, атеист… - А.Л: Экономист! - И.В: Мне кажется, что созерцательное отношение к жизни имеет православные корни. Все-таки протестантская религия стимулирует у людей определенный тип поведения и стремление чего-то добиваться. А если говорят, что ты всю жизнь мучаешься ради царствия небесного, и твоя задача - не эффективно работать, а соблюдать простые каноны, страна получается другая. У нас именно созерцательный взгляд на мир. Во многом из-за религии, когда-то очень давно избранной для страны. - А.Л: Хорошо, давай вернемся на землю. Твои прогнозы на ближайшее будущее. - И.В: Думаю, что в организации государства ничего не изменится. Потому что человек в возрасте, в котором сейчас находится Владимир Владимирович, уже не меняется. Он живет исходя их своих представлений о добре и зле. Наверное, будут незначительные подвижки в правительстве, но идеология останется прежней. Мы будем строить госкапитализм, как и раньше. По моим оценкам, цена на нефть не упадет и скорее всего будет держаться в районе $120 долларов за баррель. Потихонечку займемся дорогам. Кстати, «Газпром» у нас занят интересным и не свойственным ему делом – строит спортивные комплексы. Вообще этим должно заниматься государство, а не частная компания. Правда, она наполовину контролируется Кремлем. Если не будет резких скачков цен на нефть, не изменится и курс рубля. Слишком укрепиться, как и упасть ему даст Центробанк. Есть в стране и глобальные проблемы, например, старение населения - пожилых людей становится все больше, а трудоспособного населения меньше. Это приведет к огромному дефициту Пенсионного фонда. Дыру можно затыкать, увеличивая налоги на фонд оплаты труда (ФОТ), хотя их общая ставка уже сейчас равна 34%. Опять же парадокс: налог на зарплату маленький, а на ФОТ - гигантский. Ведь до россиянина доходит очень мало. Грубо говоря, из рубля, который ему хотят заплатить, 60 копеек идет родному государству и лишь 40 - работнику. В конце концов мы будем вынуждены повысить пенсионный возраст. Другого пути нет. - А.Л: Что ж, спасибо Игорю Водопьянову! Как всегда – искрометно. - И.В: Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 13 марта 2012, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
489
