Lushnikov Live TV — 17:41 25 Февраля 2012 —
Владимирм Мукусев: «Пока Путин у власти, общественного телевидения в России не будет»
Журналист Владимир Мукусев в телепрограмме «Yellow submarine»
Владимир Викторович Мукусев – журналист, политолог, автор и ведущий ряда телевизионных проектов. В конце 1980-х годов – ведущий и выпускающий редактор программы «Взгляд». Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
In the town where I was born Lived a man who sailed to sea And he told us of his life In the land of submarines So we sailed up to the sun Till we found the sea of green And we lived beneath the waves In our yellow submarine We all live in our yellow submarine, Yellow submarine, yellow submarine We all live in our yellow submarine, Yellow submarine, yellow submarine And our friends are all on board Many more of them live next door And the band begins to play We all live in our yellow submarine, Yellow submarine, yellow submarine We all live in our yellow submarine, Yellow submarine, yellow submarine As we live a life of ease Everyone of us has all we need Sky of blue and sea of green In our yellow submarine. We all live in our yellow submarine, Yellow submarine, yellow submarine We all live in our yellow submarine, Yellow submarine, yellow submarine. - В.М: Свершилось! Здравствуйте! Дело в том, что я - командир подводной лодки Yellow submarine и по моему приказу звучит только музыка Beatles. До сих пор это были просто звуки. Но, слава Богу, у нас есть президент. И напрасно вы думаете, что это Медведев. 1 сентября у него на столе будет, как минимум, две бумаги с надписью «Общественное телевидение». Проекты приказов, указов или что-то еще. - Ю.В: Вообще-то 1-го февраля, а ты сказал «сентября». - В.М: Пожалуйста, не мешай мне вести передачу. А то за борт выкину, товарищ Вдовин! Взял и все испортил! Кто у нас командир, в конце концов? Я хочу сказать, что теперь на нашей подводной лодке будет настоящее общественное телевидение. Нельзя же смотреть то, что приходит в дом. Кроме канала «ВОТ!», естественно. И к тому же круглосуточно. С другой стороны, что еще делать на подводной лодке, называемой «телевидение»? Извините за лихорадочно веселое вступление, просто вещь крайне важная. Сегодня я предложу вам игру - создать условную модель общественного телевидения. И помогать нам в этом будут два очень дорогих мне человека, знаковые люди в телетворчестве и общественной жизни не только Петербурга, но и страны в целом. Прежде всего, это политолог Юрий Вдовин. Юра, спасибо, что ты пришел! Второй гость – человек, которого я всю свою большую, питерско-московскую телевизионную жизнь хотел увидеть, чтобы пожать ему руку - Даниил Коцюбинский. В свое время его появление на экране вызвало у меня жгучую ненависть: «Что такое? Длинноволосый, острый, едкий, неправильный…». И в то же время подумал: «Питерское телевидение живо! Пришло другое поколение». Даниил, спасибо за то, что вы появились! Настоящая беда, что сегодня вас почти нет на телевидении. Впрочем, как и многих других замечательных журналистов… Вот какая у нас сегодня замечательная компания! Почему Юрий Вдовин здесь? Он загнал несколько лошадей, спеша к нам на эфир из Москвы, где только что... Так? - Ю.В: Примерно. - В.М: Участвовал в последнем по времени заседании, посвященном общественному телевидению. - Ю.В: Заседании рабочей группы. - В.М: Юра, скажи в двух словах, что это за зверь – «общественное телевидение», который пока существует на бумаге? - Ю.В: По сути, общественное телевидение - это институт, существующий во всех странах Европы, кроме России и Белоруссии. И нигде нет такого понятия, как «государственное телевидение». Зато есть конкуренция между частным и общественным ТВ. Последнее реализует право граждан на информацию в самом широком смысле этого слова и показывает вещи, которые имеют мало шансов на успех в коммерческом телевидении. Например, фольклорная и классическая музыка, еще что-то. - В.М: Понятно – подобие канала «Культура», но круглосуточное и на всю страну. - Ю.В: «Культура» тоже транслируется на всю страну. - В.М: А еще эфир круглосуточный - в отличие от остальных каналов. И общественный канал становится первым, где нет рекламы. Потому его и хочется смотреть, да? - Ю.В: В идеале, да. Хотя трудно создать такой канал на базе государственного телевидения. - В.М: Даниил, вы будете смотреть новый канал «Культура», вещающий 24 часа в сутки? - Д.К: Мне кажется, неправильно называть его «каналом «Культура». Ведь главное, чего ждут от общественного телевидения – это свобода политической информации, которая должна присутствовать бесцензурно. - Ю.В: Независимо от власти. - Д.К: Это основное отличие общественного телевидения от государственного. - В.М: Бесцензурно? - Д.К: Да. И здесь, если позволишь, я хочу поделиться своим глубочайшим скепсисом по поводу того, что в результате подписания бумаг что-то народится. На мой взгляд, до тех пор, пока мы живем в авторитарном государстве и наша власть пользуется авторитарными способами воздействия на общество, бесцензурная телевизионная институция появиться не сможет. Это будет имитация. В 1990-е годы у нас уже было Общественное российское телевидение (ОРТ). Да, менее подцензурное, чем нынешний «Первый канал», но все равно Кремлевское. Общественное же телевидение - нечто другое. - В.М: Даниил, а Ленинградское телевидение в конце 1980-х? - Д.К: Ситуация такова, что у нас авторитаризм по факту сочетается с общественным телевидением. И неважно, как это называется. Шанс получить правдоподобную информацию, а не пропаганду есть лишь тогда, когда сама власть по каким-то причинам решает допустить свободную журналистику. - Ю.В: Неизвестно, когда это закончится. - В.М: Даниил просто сломал мне передачу! Я хотел сделать всем сюрприз и показать маленький фрагмент программы «Взгляд» 1988 года. (Показывают фрагмент программы «Взгляд»). - А. Сахаров: Что такое советская власть? В условиях, когда Россия разрушилась и распалась еще до прихода большевиков, это был потрясающий эксперимент по взятию власти и последующему уничтожении генофонда страны, включая русских. Перебили миллионы лучших представителей разных национальностей. И после этого мы удивляемся, почему так происходит, почему заключенные и начальники по одну сторону баррикад. Потому что из человека попытались сделать советского человека, новую общность, как нас учили в школе. Я родился в 1953 году - в год смерти Сталина и намного позже революции. Однако и я в достаточной степени всем этим искалечен. Мне очень хочется, чтобы мои дети искалечены не были. А это возможно, если мы вернемся от понятия «советский человек» к понятию «человек». Начинать всегда нужно с человека, и потом уже что-то строить. А сейчас мы не можем ничего строить, надо лечить самих себя. - В.М: Тем не менее, когда смотришь заседание Верховного Совета, понимаешь, сколько людей хотят изменить ситуацию. Хватит разговаривать и чувствовать! Нужно действовать, чего бы это ни стоило. - А. Сахаров: Да, но при этом, сколько депутатов Верховного Совета, товарищей на местах и партийных руководителей продолжают говорить замечательными брежневско-сталинскими фразами, что все прекрасно и замечательно, обсудим и сделаем… - В.М: Знаете, чем мне дорог этот фрагмент? Произошла удивительная вещь! Ведь это все при советской власти, КПСС и полной цензуре, да еще в идеологическом гнезде под названием Центральное телевидение. Все, что мы смогли сделать - наложить черную полоску и пустить надпись, что это запись, а не прямой эфир. Почему? Потому что у дверей студии № 4 в Останкинском телецентре на тот момент находился милицейский пост, так как я пригласил на передачу Андрея Дмитриевича Сахарова. Казалось бы, звонок и не пускать, все! Однако хоть и в записи, и по сегодняшним масштабам не слишком «мускулистая», но программа выходила. Даниил, ты предвосхитил то, что я хотел спросить: почему тогда разрешали, а сегодня нет? - Д.К: Я попытаюсь ответить. Тогда к власти пришло поколение, искренне желавшее перемен. Эти люди не чувствовали на себе бремя моральной ответственности за поступки предыдущих поколений советских правителей. - В.М: Ты говоришь о Горбачеве? - Д.К: Да, о Горбачеве. И еще о Яковлеве, Шеварднадзе, других - о том кадровом пуле, участники которого хотели видеть в стране демократический социализм, то есть социализма с человеческим лицом. Как выяснилось позднее, это утопия. Они все были романтиками и ошиблись, а страна в результате развалилась. Нынешние правители изучили их опыт и знают, чем заканчивается игра в информационную свободу. - В.М: Представляешь, сколько людей сейчас выдохнули: «Господи, хорошо, что у нас сейчас не Горбачев, а товарищ Путин!»? - Д.К: Нет-нет! Я вынужден не согласиться с теми, кто легкомысленно вздохнул с облегчением. Первое время таким же романтиком казался Медведев, и значительная часть общества предполагала, что он станет Горбачевым № 2. Однако не вышло, потому что Медведев представляет другое поколение и итог романтических игр ему тоже известен. Это одна причина. А вторая заключается в том, что на Путине лежит персональная ответственность за немалое количество кровавых эксцессов последнего десятилетия. Я имею в виду Чеченскую войну, Беслан, «Норд-Ост» и т.п. Это его политическая ответственность на все 100%. Что касается юридической, пусть разбирается суд. В любом случае, рассчитывать на то, что он «заиграется» на информационно-либеральном поле, не стоит. Пока Путин у власти, общественного телевидения в России не будет! Это мое мнение. - В.М: Отличное мнение. Но у меня вопрос к Юрию Вдовину, который только что приехал из Москвы, из Комитета по правам человека и Института гражданского общества. Говорилось ли на ваших бесконечных заседаниях по поводу общественного телевидения о необходимости серьезных политических обсуждений в эфире? - Ю.В: Конечно, говорилось. И скепсиса у всех участников рабочей группы было более чем достаточно. - В.М: Как у Даниила, который утверждает: «Не бывать при Путине общественному телевидению!»? - Ю.В: Примерно. Но исходили из того, что раз слово в данном направлении сказано, не попытаться что-то сделать нельзя. Другое дело, что существуют опасения по части создания имитации или некоего симулятора. - В.М: У меня чуть не вырвались матерные слова! Извините, пожалуйста… - Ю.В: Скорее всего, появится симулятор: если процесс пойдет, наверняка появятся «представители», которые будут из кожи вон лезть, чтобы создать видимость для Запада: «У нас есть общественное телевидение!». - В.М: Даниил прав, говоря конкретно: «Нет, не будет при Путине общественного телевидения!». Это бессмысленно. Да, вложат «бабки» в какой-то канал и с завтрашнего дня объявят о запуске общественного ТВ, а потом выяснится, что там сидит товарищ Познер. (Смеются.) - Д.К: Ну, да, будет Познер. Или станут приглашать кого-то из несистемной оппозиции в определенном качестве, заранее договариваясь, что не трогаем, а о чем говорить можно. Отработанная система. - Ю.В: Если Медведев подпишет соответствующий указ, сначала появится Фонд развития общественного теле- и радиовещания. А после его учреждения, по аналогии со «Сколково», государство не будет иметь возможности влезать в его деятельность. - В.М: Как бы в редакционную политику. Понятно! У нас есть звонок. Представьтесь и говорите громче! - ЗРИТЕЛЬ: Это Людмила Петровна. Я вас слушаю - таких умных, приятных и обаятельных. Но скажите, пожалуйста, ведь и «Ваше общественное телевидение!» было создано при поддержке федеральной власти, а основной пакет акций у Лушникова, он - владелец канала? - В.М: Так. - ЗРИТЕЛЬ: И, по-моему, он проводит политику, которая отвечает его чаяниям. А он человек достаточно обеспеченный: Парголовские вечера, по полгода живет во Франции… Простите меня, обывательницу. - В.М: Покруче заверните! - ЗРИТЕЛЬ: Почему я должна верить, что ваш канал вещает правду? - В.М: Секундочку! Только не уходите из эфира! Извините, но я должен вам сказать парочку странных вещей. Перед вами - Владимир Мукусев, журналист. Я прихожу сюда раз в месяц и веду эфир бесплатно, как и 52 других ведущих. Если бы мне Леша Лушников хотя бы раз в жизни сказал: «Старик, это говорить можно. А вот это... Понимаешь, здесь выборы, а у меня во Франции вилла…». При таком раскладе меня бы сдуло отсюда в ту же секунду! Это первое. И второе. В моем понимании, Алексей - человек, который должен быть если не членом этой самой Комиссии по общественному телевидению, которая заседала в Москве несколько месяцев, то, как минимум, экспертом. Потому что он много лет создавал то, что не абстрактно называется «общественным телевидением», а это самое телевидение во плоти. - Д.К: Коллеги, можно я внесу антиромантический диссонанс? Было сказано, что на канале «Ваше общественное телевидение!» нет цензуры. Как частый гость студии я могу это подтвердить. - Ю.В: Исключение было во время выборов. - В.М: Все по закону! - Д.К: Друзья, я сейчас говорю именно о цензурных вещах. Перед эфиром здесь никого никогда ни о чем не просят - это правда. Но следует понимать, что речь идет о несопоставимой степени влияния «ВОТ!» и федеральных каналов. - В.М: Конечно! - Д.К: Кроме того, телевидение - не только «говорящие головы» в студии, а в полноценном варианте и журналистские расследования, и работа телебригад... - В.М: У меня все есть, Даня! - Д.К: К сожалению, «Ваше общественное телевидение!» в этом смысле маломощное. Потому и свободное. А было бы чуть мощнее, наехали бы. Напоминаю: это частный канал! - В.М: Мне нравится, что, говоря эти слова, Даниил смотрит на Юрия Вдовина, который не имеет отношения к федеральному общественному телевидению, но оказался виноват в его рождении. Итак, политическое вещание должно быть частью общественного телеканала. В некоторой степени его прообразом являлась Ленинградская телестудия образца конца 1980-х годов и программа «Взгляд» на Центральном телевидении. С этим решили. А вот еще одна тема. (Показывают фрагмент телепередачи.) Звучит арабская речь и выстрелы. - В.М: Пока там шло собрание, а сейчас начнется обсуждение… Рядом наш «Урал» подорвался на мине. Двое ребят - в тяжелом состоянии. Что вез «Урал»? Прежде всего, продовольствие для этого кишлака. Здесь буквально все вокруг начинено минами. Честно говоря, ходить страшновато. Конечно, это военная техника, но на ней мирный груз… - В.М: Это Афганистан, 1986 год, война. К сожалению, с тех пор войн, крови, гробов, вдов и сирот прибавилось. В частности, наши в Грузии, Абхазии, Осетии. Это предмет для разговора на общественном телевидении? - Ю.В: Безусловно! И по идее, на общественном телевидении разговор о событиях в Грузии должен идти очень жесткий, с высказыванием разных точек зрения на весьма неоднозначные события. В конце концов, то, что наши войска пришли 7 августа в Южную Осетию, известно. Но не телезрителям. - В.М: Даниил, а не посеет ли это очередной приступ скептицизма? Нужен ли, кроме официальной точки зрения на Первом и Втором каналах, другой взгляд на общественном телевидении? Зачем устраивать шизофрению в головах у людей? - Д.К: Почему шизофрению? Мы живем не в условиях военного положения. Если страна объявляет войну и вводится военная цензура, тогда просто надо назвать все своими именами. Никакой гражданской цензуры в демократическом государстве быть не должно. Официально наша страна именно такая, хотя по факту является авторитарной. Поэтому есть и цензура. Вспомните, когда Америка вторглась в Ирак, разве там была однотонность комментариев? Нет, еще как глумились! Посмотрите ролики на Ютубе. Над Бушем журналисты просто издевались. - Ю.В: Я в то время как раз находился в Америке, там были очень сильны антивоенные настроения. - В.М: Они что, создавали эти настроения с помощью своего общественного телевидения? - Д.К: Через независимые от власти телеканалы. - В.М: Независимые от власти и частные каналы, типа NBC. - Ю.В: Общественное телевидение в Америке есть, но не такое, как в Европе. - В.М: Ребята, я хочу понять, на чьи деньги мы пытаемся создать общественное телевидение? У NBC и CBS разные мнения по поводу событий в Ираке и где угодно, потому что у них разные хозяева. А у нас общественное телевидение создается на государственные деньги и в таких вопросах, как война, точно будет дудеть в дуду... - Ю.В: Володя, ты слышишь, что говоришь? Что такое государство и где оно берет деньги? Это деньги налогоплательщиков, граждан и никого больше! Просто у нас государство присвоило себе право распоряжаться всеми финансами. Это бред сивой кобылы! - Д.К: Я плохо понимаю, о чем мы спорим. Общество должно иметь полную информацию о том, что делает его правительство. Справедливо ли оно ввязалось в войную - В.М: Даниил, в стране с устоявшимися традициями и в спокойной обстановке - да. - Д.К: А кто сказал, что в России неспокойная обстановка? Нашей стабильности уже 12 лет! - Ю.В: Дебильности, а не стабильности. - В.М: Хорошо… - Д.К: Наша лодка не качается, значит, зацементирована и все в порядке. Можно, наконец, узнать правду - правильно ее зацементировали или с перекосом? - В.М: Теперь я понимаю, почему Даниила Коцюбинского нет на телевидении (смеется). До сих пор думал, что один Мукусева такой… - Д.К: Просто это искусственный спор. Мы все прекрасно понимаем, какова роль информации. - В.М: Мы пытаемся сконструировать некую модель общественного телевидения. - Д.К: Факты священны! Это значит, что никто не имеет права лгать и заниматься пропагандой под видом информирования. Журналисты в первую очередь. За вранье их следует изгонять из профессионального цеха. - В.М: Меняем тему и слушаем великого человека! (Показывают фрагмента клипа). Here come old flattop he come grooving up slowly He got joo-joo eyeball he one holy roller He got hair down to his knee Got to be a joker he just do what he please. - В.М: А теперь - другой Леннон. Это Беркли, митинг протеста и Джон, разговаривающий по телефону с Йоко. (Показывают фрагмент фильма.) - Дж. Леннон: Послушайте, что вам нужно сделать. Я не верю, что можно чего-то добиться насильственными методами. Вы можете поднять бунт, где угодно и когда угодно. Но это не решит проблему. Немедленно прекратите свои действия! Ради Бога, остановитесь! - Й. Оно: Работайте! Не создавайте конфликт! Пытайтесь решить все мирным путем. У вас все получиться, если вы будете в это верить. - Дж. Леннон: Не вступайте в конфликт с полицейскими! Не играйте в эти страшные игры! - Й. Оно: Если вам дорог этот город, и вы не хотите его разрушить, идите домой. - Дж. Леннон: Я знаю, себя трудно сдержать. Но вы должны до последнего оставаться людьми. - В.М: Протест - тоже дело общественного телевидения? Это не вызовет желания пойти на площадь и защитить своего кумира, не знаю - Шевчука или еще кого-то? Даниил, очень прошу, сыграйте со мной в эту игру, составьте программу будущего телевидения! - Д.К: Я предлагаю вернуться во времена программы «Взгляд» и Ленинградского телевидения конца 1980-х - начала 1990-х. Да, оно подливало масла в огонь будущей августовской революции и мобилизовало общество на борьбу с властью… - В.М: Секундочку! Юра, в московской комиссии были «Коцюбинские», которые говорили примерно так же? - Ю.В: Да, почти все это понимали и именно так говорили. Но страна выросла! Люди жили в деформированном информационном поле почти 80 лет, и оно, в свою очередь, деформировало их сознание. - Д.К: Мы что, боимся новой антиавторитарной революции? Я, например, не боюсь «бархатной» революции. - Ю.В: И я не боюсь. - Д.К: Через это прошла вся Европа! - Ю.В: Я не боюсь, но людей запугали. - Д.К: Сейчас даже Магриб и другие арабские страны проходят данный этап, по-своему, конечно, и с разными эксцессами, но, тем не менее. И там на повестке дня не новый тоталитарный режим. - Ю.В: Оставлять авторитаризм нельзя! - Д.К: Конечно! - Ю.В: Он уродует людей, деформирует их сознание и нравственность. - В.М: Вы говорите про авторитаризм сегодня, а, между прочим, более жесткого авторитарного режима, чем был при советской власти, мое поколение, наверное, не знало. Но в то же время происходило нечто, что сейчас проиллюстрирует маленький видеофрагмент. Мне кажется, ЭТО может стать будущим общественным телевидением. (Показывают фрагмент телепередачи.) Впереди лежит хребет скальный, Позади течет река - время, Если б я собрался в путь дальний, Я бы Смехова позвал Веню. Несмотря на то, что он умный, И талантлив больше, чем нужно, Мы прошли бы этот путь трудный И прошли бы, безусловно, дружно. Никакого не держа дела, Раздвигая впереди ветки, Шли бы мы и, увидав девок, Мы б кричали: «Эй, привет, девки!». На паромах пели б мы песни, Ночевали б под любым кровом, Поражал бы Веня всех местных Заковыристым своим словом. Я бы сам гитарный гриф вспенил, Так бы вспенил, что конец свету, Я бы выпил, говорю, Веня, Да здоровья, дорогой, нету! Ну, а он свое твердит - вторит: Воспарим, мол, говорит, в выси, Дескать, пьяному, по чем горе? Ну, а трезвому - какой смысл? Так бы шли мы по земле летней, По березовым лесам к югу, Предоставив всем друзьям сплетни, Не продав и не предав друга. А от дружбы, что же нам нужно? Чтобы сердце от нее пело. Чтоб была она мужской дружбой, А не просто городским делом. Чтоб была она мужской дружбой, А не просто городским делом. - В.М: Мы уже 29 минут разговариваем о будущем общественном телевидении. Давайте вспомним, какая была жизнь при советской власти. Я имею в виду Таганку, Смехова и Высоцкого, бардов - Кукина, Клячкина, Галича. Ту жизнь вне большой политики. Или все-таки обязательно борьба и с кулаками? Общественное телевидение должно показывать сюжеты и давать пласты информации, не имеющие шансов на успех в коммерческом телевидении, интересные узкому кругу зрителей. - Д.К: Давайте начнем с того, что даже идеальное общественное телевидение в России - не то же самое, что общественное телевидение, допустим, в Англии и других европейских странах. - Ю.В: Там тоже есть деформация сознания! - Д.К: Я имею в виду, что в случае запрограммированного конфликта с властью оно играло бы совершенно другую роль. Да, это инструмент подготовки «бархатной» революции. Но не надо лукавить! Правда превыше расчета и она заключается в том, что если будет создано честное общественное телевидение, его бардовские, юмористические, литературные и иные программы, так или иначе, будут «заточены» на борьбу за дальнейшее отвоевание пространства у авторитарной государственной системы. И это будет продолжаться до тех пор, пока не произойдет перелом. А затем общественное телевидение превратится в какое-нибудь BBC - если получит шанс. Но, мне кажется, у нас такое невозможно. Поэтому речь идет о том, что инструмент для подготовки «бархатной» революции родится, либо нет. С моей точки зрения, он не появится. - Ю.В: Один из идеологов концепции российского общественного телевидения, господин Дондурей прямо написал, что оно должно быть оппозиционным. - Д.К: Правильно! Это Горбачев - наивный человек. Михаилу Сергеевичу надо памятник поставить за его наивность, хотя он по-своему мудр и двигался в верном направлении, говорил: «Давайте обсудим!». Он раскачивал лодку, призывал людей перестать бояться. В конце концов, за пять лет ему удалось это сделать, и волны перевернули лодку. Те, кто находятся у власти сейчас, травмированы этими воспоминаниями. - В.М: Даниил, секунду! Коли мы затронули Михаила Сергеевича, я хочу в двух словах сказать, как он относился ко мне и другим «взглядовцам» уже после того, как перестал быть президентом. Горбачев честно сказал: «Я вас ненавидел!». А когда я предложил: «Михаил Сергеевич, сняли бы трубку, позвонили, и через секунду нас не стало бы!» - он ответил, имея в виду своих друзей по Политбюро: «Понимаешь, с вами нельзя было договориться, только закрыть, либо оставить. Но вы делали дело, которое, к сожалению, мне не давали делать те, кем я руководил». Учитывая сей горький или, наоборот, славный опыт, неужели ты думаешь, что нынешняя власть пойдет... - Д.К: Нет, не пойдет! Разве что не будет иного пространства для маневра. Вот если бы оппозиция, воспользовавшись энергетикой сотен тысяч людей, которые вышли на улицу, потребовала, в первую очередь, отменить цензуру на телевидении, а не создать общественное телевидение… Просто: «Долой цензурное телевидение! Почему мы не видим по телевизору то, что видим в Интернете?». - В.М: Земля – крестьянам! - Д.К: Вот с чего следовало начать, а не «долой Чурова!». Понимаете? И даже не с отмены выборов, потому что результаты фальсифицированы. Это все детали, а судебные иски растянутся на годы и ничего не дадут. Отмена цензуры! Смените картинку и покажите по телевизору то, что люди видят в интернете. Все! Ситуация в стране начнет меняться. Но для этого нужно, чтобы на улицу вышли миллионы. Как минимум, с этим требованием. А еще лучше, и с требованием политической реформы, которая сделала бы изменения необратимыми. Необратимость возможна, только если вертикаль власти будет сломана и на месте президентско-самодержавной монархи появится... - В.М: Либо если монархия, то есть вершина власти сама этого захочет. - Д.К: Только в случае, если произойдет кадровая замена, и на место Путина придет другой человек. А он в ближайшем будущем не вырисовывается. - В.М: У нас есть звонок. Слушаем вас! Представьтесь, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Вы не хотите ограничивать демократию. Господин Коцюбинский вообще выступает за подготовку «бархатной» революции. А знаете ли вы, что существует теория автоматического регулирования - система обратной связи? В такой системе выходной параметр иногда плохо влияет, а бывает и полезен. - Ю.В: Положительная обратная связь вредна? - ЗРИТЕЛЬ: Обратная связь в демократии имеет сложный механизм. Слишком активная обратная связь от народа вредна, слишком слабая - тоже. Надо выбирать оптимум, а вы этого делать не умеете. Доказательством тому являются 1990-е годы. - Ю.В: Кто то «вы»? - В.М: Да, кто? Хороший вопрос. - ЗРИТЕЛЬ: Вы разрушили страну и систему! - В.М: Кто? Журналисты? - ЗРИТЕЛЬ: Дайте мне закончить! - Д.К: Вообще-то должен прозвучать вопрос. - ЗРИТЕЛЬ: У вашей системы нет приоритетов. Тот же Коцюбинский, начиная с 1990-х годов, пропагандирует полезность маленьких государств и, в частности, отделения Северо-Запада во главе с Петербургом от России. Не силен приоритет и для Вдовина… - В.М: Спасибо! Я понял – рядом со мной два страшных человека и негодяи, которые разрушили страну. Вызову ОМОН и с ними разберутся. Но чуть позже! - Ю.В: Позвонил человек технически грамотный. Он говорил про обратную связь, а такое понятие существует в технике управления. Положительная обратная связь, как правило, приводит к разрушению системы, а отрицательная ее стабилизирует. - В.М: Как это хорошо звучит в субботу вечером! - Д.К: То есть, грубо говоря, оппозиция полезнее «одобрям»? - Ю.В: Конечно! И вообще опираться можно лишь на то, что сопротивляется. А когда телевидение и радио повально вещают, как у нас все хорошо и какая замечательная власть, система разрушается. Мы идем именно по этому пути. - В.М: Сменим тему и послушаем очень дорогого мне человека, которого, к сожалению, уже нет в живых - Любу Полищук. (Показывают отрывок из интервью.) - В.М: Люба, один короткий вопрос. Если бы завтра были всенародные выборы президента... - Л.П: Про политику я не люблю. - В.М: Ну, пожалуйста! - Л.П: Нет! - Мужчина: Я буду подсказывать. - Л.П: Нет, отвали. - Мужчина: Надеюсь, я в камеру не попал? - Л.П: Что угодно, только не про политику. Нет альтернативы? - Мужчина: Есть - выбирать. - В.М: Даже сегодня? - Л.П: Сегодня. Я не понимаю, кого. Особенно после того, что происходило в Германии - как он дирижировал оркестром и пел «Калинку» пьяным хриплым голосом. Пережить такое невозможно. И после не вышел из самолета. Не помню, к кому ездил… - В.М: В Ирландии. - Л.П: Да, в Ирландии. Я как бы за него, но за державу обидно. И в то же время я не вижу альтернативы. А вообще... - В.М: Страшно сказать, сколько лет назад это было. И Любы уже нет с нами… Даниил, в абстрактном общественном телевидении, которое, на твой взгляд, у нас не появится, мастера культуры с кем должны быть? Должны ли они «врубаться», как сегодня строиться политическая игра под названием «я - за него, а вы верите мне и моим ролям...»? - Д.К: Мне кажется, мастера культуры должны быть разумно талантливы и истинны в том, что они делают. Знаете, один мой знакомый журналист пишет замечательные юмористические рассказы (называть фамилию не буду). Он тонко и грамотно высмеивает то, что хотел бы высмеять я, если бы обладал его даром. Но когда пытается то же самое излагать обычным языком, как свои политические взгляды, получается глупость. С деятелями культуры, скорее всего, так же. Играет человек замечательно, а когда выходит и начинает к чему-то призывать, получается ерунда. - В.М: Может, на этом общественном, хоть и бесцензурном телевидении все-таки нужна редактура? А мастера культуры с их колоссальным багажом ролей не должны использоваться в качестве колоды.... - Ю.В: Все зависит от того, есть ли у человека гражданская позиция. - В.М: А кто это будет определять на будущем общественном телевидении? - Ю.В: Не я. - В.М: А кто? - Ю.В: Придет человек и «аки дурь всякого видна будет». Сейчас появился целый полк общественных и политических деятелей из артистов, критиков и прочее. Однако народ при всей деформированности его сознания понимает цену этому «благородному» порыву. - Д.К: Я допускаю, что эти люди могут о чем-то искренне думать и говорить. - Ю.В: Есть и искренние, да. - Д.К: Но все-таки у артиста своя психология. Он не обязан иметь развитую гражданскую ментальность. Это человек, живущий образами, а не идеями. Для него красота иногда затмевает истину, а истинность проявляется в красоте выстраиваемых образов. Приведу пример. Однажды я брал интервью у известного режиссера и артиста Александра Калягина. На тот момент он привез в Петербург одну из своих театральных премьер - жесткую сатиру на авторитарного выскочку. Я с ним встретился и спросил: «Вы же понимаете, что это сатира на Путина?». Как он испугался и стал отнекиваться! - В.М: Он испугался не как артист, а как директор театра. - Д.К: Главное, что для него это стало откровением. Он не думал, что создал сатиру на вождя. - Ю.В: Все зависит от того, в какой степени человек имеет гражданскую позицию и какая она. - В.М: Человек искусства – особая история... (Показывают фрагмент из фильма). Играет музыка. - Сколько я себя помню, все время занимался музыкой. В основном, воспитывался на опере и оперетте. Я уже в семь лет знал массу всяких арий и пел «Травиату». - В.М: Мне кажется, общественное телевидение должно стать для мастеров культуры площадкой, где можно продемонстрировать свое искусства, а не высказываться по партийной части. Или я ошибаюсь? - Д.К: Запретить им высказываться тоже неправильно. - В.М: Нельзя! - Д.К: Мы сейчас говорим о другом: должно ли государство использовать общественное телевидение для пропаганды своих начинаний с помощью деятелей культуры? Нет, не должно! - В.М: Даня, извини меня, пожалуйста, но я думаю, что и Курехин, и Каравайчук - персоны нон грата даже на ленинградском телевидении, уже не говоря о центральных каналах. И таких людей – масса! Я боюсь, что даже если на общественном телевидении договорятся насчет политики, с культурным пластом не получится. Опять будет Филипп Киркоров! - Д.К: А мне кажется, что если на общественном телевидении появится нормальная политическая информация, Мироновы, Чулпан Хаматовы и прочие отсеются сами собой, за ненадобностью. Политики будут спорить, а редактор и артисты поймут, что это не их дело. - Ю.В: Я напомню, что хотят указом президента учредить Фонд развития общественного теле- и радиовещания. В дальнейшем на его средства будут создавать самые разные каналы, причем используя новейшие технологии, интернет и прочее. С моей точки зрения, там должны найти свое место и Сережа Курехин, и представители других узких пластов и субкультур. У людей появится возможность шире взглянуть на мир, не так, как сейчас - через ВГТРК и в определенном направлении. - Д.К: Разумеется, культура должна присутствовать на общественном телевидении. Здесь спорить не о чем. Более того, ее огромная часть сегодня отсутствует на телеэкранах, остается за бортом. Но мне кажется, что это не будет главным контентом на период предстоящей политической антиавторитарной борьбы... - Ю.В: Это в идеале. - Д.К: Да. В идеале на общественном телевидении должна быть представлена вся палитра общественной жизни. Особенно это касается современной культуры и, в частности, андеграунда. - В.М: Даниил, а почему сегодня нет очевидных моральных авторитетов, как раньше? Я не буду перечислять фамилии, эти люди и так известны. Потому что нет общественного телевидения, где можно было бы такой авторитет заработать? - Д.К: На телевидении авторитет не зарабатывается, а тратится. Он формируется поступками, а не демонстрацией себя. Хотя иногда слово является серьезным делом: заявление, сделанное в нужный момент с риском для собственного благополучия, превращается в поступок. Но обычно поступок совершается по месту профессиональной деятельности. Вообще с моральными авторитетами сейчас плохо не только в России, но в мире. Мы живем в эпоху, когда старая система ценностей XX века покорежилась, а новая XXI века еще не народилась. Есть риск уйти в далекие культурологические дебри… Это не значит, что нет добра и зла, они всегда существуют. Для журналиста добро - правда, а зло - ложь. И здесь моральных авторитетов тоже нет. «На плаву», особенно в телевизионной сфере, в значительной степени остались те, кто понемножечку, но многократно продались. Почему продались? Потому что утрачен перестроечный кураж и система ценностей, когда битва за правду и свободу была священной. Место святыни заменили деньги. Во всяком случае, на какой-то момент. Сейчас и они уходят в прошлое. Однако нового романтического порыва пока нет. - В.М: Печально… Тем более, полезно послушать, о чем говорил абсолютный моральный авторитет, и совсем недавно. (Показывают фрагмент фильма.) - Д. Лихачев: Нельзя добиваться возвращения какой-то единой идеологии, потому что она рано или поздно приведет к фашизму. Единой идеологи быть не должно! Интеллигенция должна опираться на отдельные личности. Это очень важно! Именно на отдельные личности. И нельзя из интеллигенции делать партию. Потому что как только это сделают, интеллигенция перестанет существовать. - В.М: Итак, Дмитрий Сергеевич Лихачев. Юрий, Даниил, простите меня за некоторый цинизм или даже хамство, но у вас есть, что к этому добавить? На ваш взгляд, могла бы существовать передача, которую бы вы сотворили вместе со мной, являя пример будущего общественного ТВ? - Д.К: Мне кажется, нужно брать на себя больше морального авторитета, чем ты в реальности являешься. Вообще журналистская правда - не результат деятельности одного человека или малой группы, а продукт цеховой, часть серьезного общественного процесса. И опять-таки журналистика существует не сама по себе. Это не значит, что можно снять с себя персональную ответственность. Но надо понимать, что один человек не может перевернуть мир. При этом каждый должен стараться работать так, будто завтра он будет не один, и кто-нибудь придет ему на помощь. - В.М: Спасибо! - Ю.В: Пока власть полностью контролирует информационное пространство в стране, хорошего ждать не приходится. Она должна использовать получаемую информацию, а не контролировать информационные потоки! Это приводит к тому, о чем сказал Дмитрий Сергеевич Лихачев: одна партия дает в перспективе фашизм. - Д.К: Давайте от общих слов перейдем к конкретике. Мне кажется, до тех пор, пока в России существует вертикальная политическая система под названием «президентская республика», вместо федерации мы будем иметь унитарное государство, никакого общественного телевидения и свободной информации. Поэтому, в первую очередь, необходима политическая реформа. Но пока у власти находится ныне действующий национальный лидер, ее не видать. Оппозиция должна сформулировать и поставить перед собой задачи, о которых мы здесь говорили. Без этого можно очень долго и многое обсуждать в камерном режиме. - В.М: До 4 марта. - Ю.В: В камерном? Это интересно... - Д.К: (Смеется.) В симфоническом смысле этого слова. - В.М: Я хочу показать вам одну вещь - это метроном. Почти такой же прибор заполнял своим звуком эфир блокадного Ленинграда. В прошлом году ушел из жизни мой брат, которому во время блокады было 11 лет. Мы остались с сестрой. Я сам 900 осадных дней, естественно, не застал. Почему вспомнил об этом сейчас? Потому что уже почти некому задать вопрос: «Почему во время блокады не сдали город?». Ведь огромное количество людей, живших в Ленинграде, не ходили в штыковую и не защищали его с оружием в руках. Мне кажется, город не сдали потому, что люди, которые не воевали, но жили и пытались сопротивляться, не предали себя… Мои студенты, иногда просто люди на улице спрашивают: «Владимир, что будет 5 марта?». По сравнению с 4-м – ничего! Будем жить дальше. Но при этом нужно месяц, год, два, четыре, шесть, двенадцать просто оставаться человеком, который понимает, что происходит вокруг, и, тем не менее, не сдается. Извините, за такой странный и немножко пафосный совет… Звук метронома. Телеканал «ВОТ!», Yellow submarine, 25 февраля 2012, 22.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
511
