Даниил Александрович Коцюбинский
российский журналист и историк. Кандидат исторических наук, преподава-
тель Смольного института свободных искусств и наук. Автор более 40 научных
работ, в том числе монографии «Русский национализм в начале XX века», не-
скольких научно-популярных и публицистических книг, а также радиоспекта-
клей, посвященных истории России начала XX столетия.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый
взгляд». Мы встречаемся с вами, чтобы обсудить события дня сегод-
няшнего и вчерашнего, пройтись по всем тревожным новостям. Теле-
фон студии известен: 971-19-11. Время от времени он будет появляться
в нижней части экрана. Звоните! А мы начинаем. И я с большой радо-
стью представляю публициста и журналиста Даниила Коцюбинского.
Здравствуйте еще раз!
– Д.К: Добрый день!
– А.Л: Сегодня понедельник. Позади целая неделя, так что имеет
смысл подхватить события последних семи дней и заглянуть в день за-
втрашний. Мы давно с тобой не виделись! Судя по публикациям в «Жи-
вом журнале» и на сайте «Эха Москвы», тебя интересует общественно-
политическая и социальная жизнь. Правильно?
– Д.К: Да. Время от времени она заставляет собой интересоваться.
– А.Л: Я регулярно просматриваю блог «Эха Москвы» и вижу, что
происходит. Вот именно сегодня, сейчас что тебя тревожит?
– Д.К: Безопасно ли есть фасоль? Огурцы вроде можно. А вот как
быть с проросшей фасолью? Жду, что скажет Онищенко.
– А.Л: То есть огурцы, о которых уже все написали, тебя не особо
волнуют?
– Д.К: Просто я не успел перестать их есть.
– А.Л: Знаешь, когдаразразилась эпопея с огурцами, я был в самом
страшном месте под названием Гамбург и наблюдал, как все бегают по
улицам…
– Д.К: «Огуречная чума»!
– А.Л: Да! Все выбрасывали огурцы, кидались помидорами и требо-
вали отставки бургомистра. Кругом – митинги. А вот как об этом говори-
ли в России, тебя не смутило? Или уже вошло в привычку?
– Д.К: Мне кажется, это пропаганда. И основная функция Онищен-
ко – не следить за санитарным состоянием страны, а быть ведущим
кремлевским пиар-технологом и показывать россиянам, что вокруг дела
обстоят еще хуже, чем у нас, и что все угрозы приходят в Россию из-
вне. Что продолжается своего рода коллективный поход Антанты в лице
свиного и птичьего гриппа. То он птиц хотел отстреливать на подлете
к российским границам, то с овощами начал бороться… Происходящее
напоминает жутковатый ремейк сказки Джанни Родари «Приключения
Чиполлино». У нас сейчас – «Античиполлино», в котором преобладают
«овощи-плохиши». Причем неясно, победят ли хорошие, трудолюбивые
и патриотичные овощи, или заморские сеньоры Помидоры и принцы Ли-
мончики так и будут всеми помыкать. Онищенко в этой истории – одно из
действующих лиц.
– А.Л: В отличие от Молдавии с ее вином.
– Д.К: И Грузии с «Боржоми».
– А.Л: Мне в Питер привозят контрабандное «Боржоми». С большой
радостью всегда открываю бутылочку и вспоминаю Онищенко.
– Д.К: Сначала мне казалось, что Кремль и в частности Путин про-
сто ошибаются, перекрывая доступ грузинского вина и минеральной
воды на российский рынок. Ну, вино еще можно заменить на другое,
«Боржоми»-то нет. А потом я понял мудрость и дальновидность нашего
лидера: российское общество будет ждать, когда, наконец Саакашвили
поменяют на кого-то другого, с кем Путин договорится о возобновлении
поставок «Боржоми» в Россию. Эмбарго «Боржоми» – своего рода про-
филактика симпатии российских граждан к «цветной» революции в Гру-
зии. Вот как далеко смотрел Путин, сам того, возможно, не ведая. Даже
в магазинах иногда слышу: «Господи! Поскорее бы сняли этого Саакаш-
вили. Тогда «Боржоми» появится!».
– А.Л: Хорошо. Но все-таки эта история с огурцами и овощами про-
шлась по Евросоюзу, а Евросоюз – не Саакашвили и не Молдова. Даже
еврокомиссар заявил, что угроза преувеличена. Онищенко огрызнулся –
мол, в Африке за месяц уже разобрались бы. Хотя в чем разбираться,
если «овощная» история в Гамбурге – недавняя, всего несколько дней.
Здесь хочется добавить одну любопытную информацию. Не знаю, под-
держишь ты меня, или нет. Но количество людей, ежегодно умирающих
в России от желудочных отравлений, в том числе из-за «паленого» ал-
коголя, не сопоставимо с данными о жертвах желудочных расстройств
в Европе. Насколько адекватны меры, принятые в России, сложившейся
ситуации?
– Д.К: Действия Онищенко – продолжение известной русской пого-
ворки: в чужом глазу мы с радостью видим и соринку, а в своем не то что
бревно, а дровяной склад замечать не желаем. Хотя этот склад ежесе-
кундно напоминает о себе…
Что до санитарных претензий к Европе, это просто вздор. Ну что еще
делать пропагандистской машине, кроме как не отвлекать внимание от
внутренних проблем, акцентируя внимание на ужасах за границей. Наше
с вами поколение застало такой подход еще в школе и на студенческой
скамье, когда показывали фотографии американских нищих, роющихся
в помойках и с трудом выживающих в каменных джунглях. Фактически
мы вернулись в прошлое. Достаточно посмотреть центральные теле-
каналы и послушать официальные источники. Общество пока все это
глотает. Однако, на мой взгляд, с каждым годом увеличивается степень
отторжения данной «смеси», особенно со стороны молодого поколения,
которое формировалось и росло при Путине. Отторжение пропаганды
явно растет. Поэтому 20-е годы XXI века для Кремля и лично для Вла-
димира Владимировича, который, наверное, возродится как президент
всея Руси, будут, на мой взгляд, проблемными. Как только Кремль пре-
кратит разыгрывать свою балаганную тандемную интермедию и все вой-
дет в формат «всерьез и надолго», тут, мне кажется, и возникнут основ-
ные трудности у «путинской эпохи».
– А.Л: Хочу немного возразить. На сегодняшний день ясно, что про-
блемы, которые существуют в обществе, когда-то относились к фрон-
тальной власти, а сейчас уровень деградации народа слишком высок.
Кажется, что он уже прошел некую критическую точку. Достаточно
взглянуть на лица. Иногда на улице я с интересом наблюдаю за идущи-
ми людьми. Что в их глазах? Как они двигаются? От контрастов порой
становится страшно. Вероятно, Онищенко и пропаганда действительно
нужны, чтобы люди, не дай Бог, куда-то не ломанулись. Пусть лучше ду-
мают, что наш слон – самый слонистый в мире! Пусть живут надуманны-
ми проблемами и мифами, чтобы их вышедшая из берегов социальная
энергия не породила общественный коллапс.
– Д.К: Не думаю, что при каком-то сценарии нас ждет то, что ты на-
зываешь общественным коллапсом. Если говорить о «войне всех против
всех» и о революции, выражающейся в массовой беготне по улицам,
убийстве попавшихся под горячую руку людей и поджигании того, что
может гореть, то я думаю, что наше общество миновало эти опасности
в XX столетии. Точнее, прошло данный этап. Все-таки мы живем в пост-
индустриальную эпоху!
Посмотрите на те же арабские революции. Хотя общество в араб-
ских странах изначально более авторитарно, придавлено властью и бед-
нее, чем современное российское. Например, Тунис – одна из весьма
благополучных арабских стран, но уровень жизни там был ниже, чем
в России. Тем не менее тунисская и другие арабские революции про-
текают по более мягкому сценарию, чем это происходило в кровавом
XX веке… Уже в конце XX столетия настала эпоха бархатных, городских
постиндустриальных революций, когда основным требованием являет-
ся либерализация. Что бы ни было «гарниром» к этой революции – ис-
ламизм или социализм с каким-нибудь лицом, или даже национализм
с привкусом национал-демократии, в первую очередь общество требует
свободы слова, гарантии неприкосновенности частной собственности
и парламентаризма, то есть уменьшения полномочий первых лиц госу-
дарства в целом и на уровне регионов. Чтобы власть из рук самовласт-
ных правителей перешла к чиновникам, подконтрольным парламенту,
чтобы была прозрачность при принятии решений, чтобы свободная
пресса могла описывать происходящее, а общество – ежесекундно сле-
дить за действиями властей и обсуждать их. Вот чего требуют современ-
ные «цветные» революционеры.
Да, «цветные» революции не всегда заканчиваются установлением
некой замечательной модели. На Украине и в Грузии, например, обще-
ство продолжает искать себя и разрешать возникшие в результате ли-
берализации коллизии. Недавние драматические события в Грузии под-
тверждают мои слова – там межгражданского мира нет до сих пор. Тем
не менее возможность дальше эволюционно двигаться по этому пути
в странах, где произошли «цветные» революции, есть. А в России она
пока отсутствует. Нам еще предстоит пережить свою «цветную» рево-
люцию, чтобы двигаться дальше.
– А.Л: Говоря о «цветной» революции, ты имеешь в виду революцию
индустриальную или постиндустриальную?
– Д.К: Разумеется, постиндустриальную. Ту, которая приведет к сло-
му вертикали власти, уничтожению скомпрометировавшей себя в глазах
всех членов общества коррупционной системы управления бюджетными
и природными ресурсами страны. Полицейская система подавления оп-
позиции тоже должна быть сдана в исторический архив. Все эти вещи
тяжким бременем лежат на репутации Путина. С таким «наследством»
ему самому будет очень сложно сидеть в президентском кресле еще
12 лет. На мой взгляд – взгляд простого журналиста, эпоха второго пу-
тинского пришествия закончится досрочно и его как личность ждут се-
рьезные проблемы. Такая революция произойдет в нашей стране очень
скоро.
– А.Л: Ты называешь это революцией. Может, просто бунт?
– Д.К: Любой бунт подавляем. Бунт – это революция, у которой нет
элитарных вождей. Например, где-то взбунтовалась воинская часть или
жители какой-то местности, потому что случилось стихийное бедствие,
а их оставили без помощи. Сегодня вождей нет. И это одно из достиже-
ний Кремля, что они смогли выстроить политический дизайн, при кото-
ром руководители оппозиции являются лучшей иллюстрацией того, что
вождей быть не может. Они – профессиональные политические лили-
путы, которые нужны для того, чтобы общество могло в любой момент
заглянуть в Интернет и спросить: «А кто вместо Путина? Эти?! Нет, уж
лучше Путин!». Такая ситуация не может длиться долго. В какой-то мо-
мент обществу потребуется альтернатива. И тогда в верхах произойдет
раскол. В истории России есть масса подобных примеров. Происходит
раскол, и роль вождей оказывается в руках «падших ангелов» из той же
околокремлевской гирлянды.
– А.Л: В описанной схеме есть несколько «но». Первое – непрочные
региональные связи, которые сегодня существуют внутри самой гло-
бальной мировой державы. Как ты считаешь, в результате этой рево-
люции, как ты ее называешь, хотя мне кажется, происходящее ближе
к другому типу общественного противодействия…
– Д.К: «Бархатная» революция – есть такое выражение. Это револю-
ция без крови.
– А.Л: Не распадется ли страна на регионы?
– Д.К: Конечно, распадется! Точнее говоря, страна политически де-
централизуется, и вместо нее появится новое государственное образова-
ние. Надо понимать, что когда в конце 1980-х годов общество бросило вы-
воз коммунистам, в действительности оно, само того не понимая, бросило
вызов империи – государству, в котором все жили. И сейчас, если прои-
зойдет революция,вызов формально будет брошен тем, кто у власти, –
эфэсбэшникам, Путину, «Единой России», Народному фронту… Но по
сути, вызов, который мы наблюдаем сегодня, это вызов империи, которая
до сих пор полностью не ликвидирована. И в этом нет ничего страшного,
как не было ничего катастрофического в распаде Советского Союза.
– А.Л: Ты говоришь, что произойдет «бархатная» революция, без
крови. И все-таки позволь с тобой поспорить. Сегодня существует такой
уровень ненависти людей друг к другу: ненавидят геев, православных,
Михалкова, тех и этих…
– Д.К: Сегодня люди ненавидят друг друга, когда в той или иной сте-
пени присутствует политически ангажированный фактор.
– А.Л: «Бархатная» революция – не ангажированный фактор?
– Д.К: Дай я закончу мысль. Ты говоришь о горизонтальной ненави-
сти людей друг к другу. Но я с тобой не соглашусь. Как ни крути, а по-
следние 10 лет были самыми благополучными и либеральными за всю
историю российского государства. Конечно, в революционные эпохи
бывало больше свободы, но зато отсутствовала стабильность. А если
брать эпохи стабильности, то путинская – самая спокойная, демокра-
тичная и либеральная. Тем не менее это не либеральная демократия,
а самодержавие со всеми вытекающими последствиями.
За последние годы люди немного «обуржуазились», а это, по край-
ней мере, в больших городах – залог спокойствия. Посмотрите на пове-
дение тех же автомобилистов – стали чаще уступать дорогу, пропускать
пешеходов и т.д. Люди, которые «обуржуазились», стали реально луч-
ше жить. Правда, распространен миф, что при социализме жили лучше,
но это, конечно, не так. У тех, кто живет спокойнее и сытнее, ненависти
друг к другу меньше, а вежливости больше. Например, перестали рвать
цветы на газонах, что было очень популярно, как я помню, в 1970-е годы.
– А.Л: Да, и все вокруг – антивандальное…
– Д.К: Сейчас в России ситуация, скорее, как в Восточной Европе,
нежели та, которая была в Советском Союзе. Во всяком случае, в Петер-
бурге. Но как только возникает политический фактор, сразу появляется
ненависть. Почему Михалкова так третируют? Да потому что он с вла-
стью дружил, а сейчас его власть вроде как кинула, и все злорадствуют
по этому поводу. Слишком много о себе возомнил и противопоставлял
себя «холопам». Холопы же всегда ненавидят барина. Но это уже не-
нависть не по горизонтали, а по вертикали. Претензии к православной
церкви в связи с тем, что она пользуется протекцией власти, давит на
общество и использует политические рычаги, тоже, по сути, «вертикаль-
ные». Ненависть к гей-параду мне тоже кажется производной от инспи-
рированной властью ксенофобии. То есть и здесь просматривается по-
литический фактор. Наше общество постоянно получает сверху некий
импульс по отношению к меньшинствам, к любой «инакости», которая
не вписывается в самодержавно-православно-патриотический концепт.
Но там, где политического фактора нет, мне кажется, люди стали терпи-
мее друг к другу, чем 20–30 лет назад.
– А.Л: И все же мы говорим не только о территории Санкт-Петербурга.
Достаточно немного отъехать, и все перечисленные факторы исчезают.
– Д.К: «Бархатные» революции в первую очередь будут происходить
в крупных городах – Москве, Петербурге, Екатеринбурге. Остальная
часть страны примет реальность, которую породят крупные города, как
это было в 1991 году.
– А.Л: Или не примет?
– Д.К: Это вряд ли. На Вандею у одноэтажной России пороху не хва-
тит. Мне кажется, никакого альтернативного проекта нет. Ведь крестьян-
скую Вандею возглавляли французские феодалы, среди которых были
настоящие контрреволюционные вожди. В российской провинции вож-
дей нет.
– А.Л: На твой взгляд, если произойдут все эти события и раздел
империи…
– Д.К: Почему раздел? Раздел предполагает, что кто-то приходит
с ножиком и начнет резать. Здесь же речь идет о сугубо внутреннем про-
цессе. К слову, думаю, что у Кремля уже есть наготове вариант действий
«после России»…
– А.Л: После империи?
– Д.К: Я думаю, именно «после России». Речь о постимперской ре-
альности, которая будет называться построссийской, но которую будут
стараться по-прежнему контролировать из единого центра. Как сейчас
пытаются контролировать постсоветское пространство. Нарезка РФ на
федеральные округа, кстати, неслучайна. В геополитическом отноше-
нии это прототипы будущих государств. Хотя я не уверен, что нынешние
границы округов сохранятся в точности, если Россия переформатиру-
ется в некую построссийскую реальность. Но примерные контуры бу-
дущих государственных образований намечены – Северо-Запад, Центр,
Юг, Урал, Сибирь, Дальний Восток…
– А.Л: Может, сильный лидер, коим является Путин, наоборот, не по-
зволит сделать подобное?
– Д.К: До тех пор, пока Путин силен…
– А.Л: А в чем сила и слабость Путина?
– Д.К: Есть такое понятие «ветер перемен». Я не думаю, что в дан-
ном случае он поднимется внутри страны. Россия использовала свою
революционную хлопушку слишком давно – в конце XX столетия. При-
чем тогда наша перестройка повлияла на человечество в целом: в ЮАР
изменилось государственное устройство, арабы и израильтяне догово-
рились о создании в будущем независимой Палестины, Восточная Евро-
па полностью изменилась. Российские преобразования затронули весь
мир. Ветер перемен дует примерно один раз в 20 лет – 23 года…
– А.Л: Ты имеешь в виду 1989 год?
– Д.К: Да, если прибавить двадцать три, получим 2012–2013 годы.
Уже выросло целое поколение людей, которые жили в эпоху безвреме-
нья, застоя. Они не боятся перемен, потому что не знают, что это такое.
Но им надоело бесконечное брюзжание отцов: мол, хотели, как лучше,
а получилось, как всегда. Мы же так верили в молодости, что все из-
менится и нашим детям будет здорово жить! Дети выросли, и теперь не-
известно, что для них лучше – идти учиться и пытаться делать карьеру
здесь или эмигрировать...
Ощущение, что «перемен требуют наши сердца», возникает у пред-
ставителей поколений, которые выросли в эпохузастоя. И это создает
предпосылки для революционного прорыва. В России протестное настро-
ение пока не имеет четкой программы действий, но значительная часть
общества смутно желает прорваться в новую реальность, которая отли-
чается от дня сегодняшнего. Примерно такие у нас сегодня настроения…
Последние три года я работаю в институте и вижу, как радикализи-
руется настроение студентов. Речь идет не о желании бегать на Двор-
цовую площадь, чтобы митинговать с оппозиционерами, а о недоверии
к системе, которая отторгает молодых людей. Заканчивая институт, они
не знаю, куда пойти работать. Еще два года назад студенты делились на
тех, кому нравится и кому не нравится Путин. Сейчас они соревнуются
в резкости высказываний о высшем руководстве страны. Сторонников
системы среди молодежи остается все меньше. По данным опроса жур-
нала «Афиша», 52 % молодых людей ждут ухудшения ситуации в стране.
И им не нужны никакие аргументы. При этом 54 % московских выпуск-
ников хотят эмигрировать. Естественно, все не эмигрируют. Но таково
настроение, на базе которого могут начаться глобальные перемены.
– А.Л: Роль личности в истории…
– Д.К: Не безгранична. Вот – Каддафи! Сильный был лидер.
– А.Л: Сильный, крепкий.
– Д.К: Да, так. Он начинал в эпоху харизматичных лидеров. Путин,
если бы начинал в 1960-е годы, вероятно, тоже блистательно просидел
40 лет и закончил бы, вероятно, так же плачевно. Однако он стартовал
позднее. Время перемен действительно назрело, и не только в России.
Это уже общечеловеческий феномен. Если очередная волна перемен
докатится до России, у нас тоже может что-то вспыхнуть, независимо от
силы лидера, стоящего во главе государства.
– А.Л: Обратный отсчет с 1990 и 1991 годов приходится на середину
1960-х?
– Д.К: 1968-й – год предыдущей революции.
– А.Л: События тех лет можно назвать революцией?
– Д.К: Конечно! На Западе это была молодежная революция, которая
радикально переформатировала политическую реальность. Она прохо-
дила под розово-социалистическо-сексуально-либеральными лозунга-
ми. И еще наркотическими. От нее много осталось – идеи ответствен-
ности власти перед обществом, гарантий прав любого меньшинства,
мультикультурность. Все это – достижениятой эпохи, когда человек до-
казал свое право быть не таким, как другие. Чтобы отцы не поучали, как
стричься, какую музыку слушать, за кого голосовать и каким идеалам
поклоняться. Полное крушение традиционного общества окончательно
произошло на Западе именно в 1968 году.
– А.Л: Но Россию оно почти не затронуло!
– Д.К: Дело в том, что «хрущевская оттепель» вызревала на Западе
в 1950–1960-е годы. 1968 год стал кульминацией, затем процессы еще
шли какое-то время. А у нас 1968 год стал «годом конца». В 1964 году
появился Брежнев, и начавшийся неосталинизм все задушил. Нашим
«шестидесятникам» пришлось ждать Горбачева, чтобы закончить нача-
тое при Хрущеве.
– А.Л: Если рассматривать это как глобальный процесс, необходимо
учитывать и другого важного игрока – Китай. Недавно его представители
заявили, что новая война будет не ядерной, а сосредоточится в кибер-
пространстве и произойдет в Интернете. Сначала мы покинули позиции
«горячих» войн, потом – ядерной угрозы как элемента всеобщего сдер-
живания применения оружия. И сейчас перешли к совершенно новой
стратегии – войне на компьютерах, когда торпедируется программное
обеспечение и информационные базы. Не так давно американцы заяв-
ляли, что на то или иное проникновение в их компьютеры будут отвечать
ракетами…
– Д.К: Все это похоже на правду. Но я думаю, что не стоит преувели-
чивать. С одной стороны, степень невероятности происходящего в Ки-
тае, а с другой – степень образцовости этого пути развития для России.
Нашей стране ближе не Китай, а Европа, и поэтому любая модернизация
воспринимается прежде всего как либерализация, начало освобожде-
ния общества от опеки власти. Китай в этом смысле – более управляемая
система. Но уже сегодня в китайской элите существуют противоречия.
Есть предпосылки к тому, что Пекин, желая удержать ситуацию под
контролем, в один прекрасный момент захочет разыграть карту ма-
ленькой победоносной войны. Ее программа очевидна, как очевиден
и основной противник Китая – США. Что будет, если Китай захочет аннек-
сировать Тайвань? Сложный вопрос. Думаю, одними компьютерами дело
не обойдется.
Вообще XXI век бросает человечеству несколько очень серьезных
вызовов. Первый – экологический: история с Фукусимой. Действитель-
но, откуда брать энергию, чтобы при этом самим себя не похоронить?
Второй вызов авторитарный Китай рано или поздно бросит либе-
ральной части планеты, в первую очередь США.
Третий вызов регионы бросают государствам. Причем по всему
миру. В либерально-демократических странах региональные вызовы,
как правило, разрешаются путем консенсуса. При авторитарной власти
это приводит к кровавым конфликтам и бесконечному противостоянию
правительства и так называемых террористов. Адекватные ответы еще
предстоит найти.
Для России все эти вызовы, особенно второй и третий, сливаются
воедино. Дело в том, что когда Китай осознает себя как силу, готовую
перейти на уровень гласного, публичного и открытого противостояния
Америке, это может ускорить деструктивные процессы внутри России.
Потому что у нее больше не будет возможности играть в сверхдержавие,
сателлитство станет очевидным, и это приведет к внутриполитическому
кризису. Мне кажется, Россия уже сейчас – младший партнер и для Ки-
тая, и для США.
– А.Л: А ядерное оружие?
– Д.К: Ядерного конфликта в случае противостояния Китая и Аме-
рики, скорее всего, не будет. Как не случилось химического конфлик-
та в эпоху Второй мировой войны – иприта наглотались вдоволь еще
в Первую мировую. Гитлер так и не рискнул использовать отравляющие
вещества, потому что было ясно: это палка о двух концах. Не думаю,
что после Хиросимы, Нагасаки и Чернобыля кто-нибудь даже из числа
открыто противостоящих друг другу стран захочет использовать ядер-
ное оружие. В этом смысле ядерное сдерживание перестало быть чем-
то, дарующим вечный и непоколебимый статус. Я уже не говорю о том,
что боеголовки ржавеют. Наша «Булава» уже сколько раз летела «не
туда»? Поэтому даже если произойдет лобовое столкновение Америки
и Китая, для России все будет решаться прежде всего на дипломатиче-
ском уровне: продолжает Россия продавать нефть Китаю и противопо-
ставлять себя США, либо перестает это делать, и тогда китайцы могут
перейти границу. В любом случае для Кремля это будет подтверждением
его геополитической несамостоятельности. Помните, что привело к бун-
ту стрельцов в фильме «Иван Васильевич меняет профессию»? Клич:
«Царь-то не настоящий!». Сверхдержава, которая мечется между други-
ми мощными державами, тоже не настоящая.
– А.Л: А может, просто нужен настоящий царь? Мы сталкиваемся
с тем, что в людях трудно воспитать ответственность за дело, которое
они делают. Ничего не боятся! В крайнем случае, уволят. А что значит
«уволят»? Отдохнут месяц и снова будут искать работу. Может, царь дей-
ствительно – выход? С одной стороны, для сохранения этноса, с дру-
гой… Вопрос – нужен ли он России?
– Д.К: Я не понимаю, чем тогда вас не устраивает Путин?
– А.Л: Я и говорю!
– Д.К: Вряд ли такая «монархия» покажется справедливой большин-
ству населения. Это ненормально, когда из трех богатейших людей Ве-
ликобритании двое – российские олигархи. При том что в России сей-
час беспризорников столько же, сколько было во время Гражданской
войны. Горят дома престарелых из-за старой проводки, учителя и вра-
чи прозябают в полунищете. Знаете, моя жена работает врачом, и ее
зарплата – меньше 10 тыс. рублей. Что можно себе позволить на такие
деньги? Нынешняя система подталкивает людей бежать из «нищих» от-
раслей в коммерческие структуры, к злоупотреблению служебным по-
ложением либо к иждивенству – ориентации на то, что их будет кормить
другой член семьи. Но ведь это ненормально! Недостойная ситуация,
когда мы впереди планеты всей по количеству миллиардеров и аутсай-
деры по уровню коррумпированности, по социальной политике, по про-
зрачности и свободе слова. Такого не должно быть!
– А.Л: Да, нужно навести порядок: кого-то посадить, кого-то расстре-
лять… Тогда все начнут думать, работать.
– Д.К: Ты это искренне?
– А.Л: Я говорю определенное мнение. Есть зрители, которые счита-
ют, что так можно сделать.
– Д.К: Допустим, есть зрители, для которых уроки истории не ак-
туальны... Вспомним, при Сталине сажали и стреляли непрерывно. Но
жизнь от этого лучше не стала. Все пошло на поправку, только когда
перестали стрелять. Например, в эпоху Хрущева и даже Брежнева стало
чуть свободнее и безопаснее. Была сравнительно благополучная эпоха,
по сравнению с 1930–1940-ми годами, когда из-за бездарных полковод-
цев погибли миллионы солдат. Я хочу сказать о другом… Кто должен
осуществлять высший суд? Позвать старика Хоттабыча и попросить его:
«Даруй нам, пожалуйста, справедливого правителя, который сделает
нам хорошо». Если кто-то укажет место нахождения этого волшебника,
я поверю, что такое возможно.
– А.Л: Хоттабычами становятся…
– Д.К: Никто не может стать Хоттабычем! Об этом говорит и опыт
вполне благополучных, с нашей точки зрения, стран. Я имею в виду го-
сударства старой Европы. Он показывают, что система, при которой
власть работает на благо общества, а не в интересах собственного кар-
мана, как у нас сейчас, возникает лишь тогда, когда сформирована ин-
фраструктура контроля граждан над властителями. Даже если ангела
посадить на самодержавный трон, со временем он станет дьяволом. По-
тому что, во-первых, его облепят помощники, действующие в своих ин-
тересах. И, во-вторых, даже его собственные мечты, увы, не универсаль-
ны… Один человек считает, что гей-парад – это хорошо, другой – что
плохо. Но на самодержавном троне сидит тот, чья воля в итоге оказыва-
ется единственно возможной, то есть определенная часть общества все
равно будет подавлена. Даже если предположить, что у власти – идеаль-
ный человек, он все равно не устроит всех. Единственный выход из этой
ситуации – гарантировать права меньшинства. А единственная возмож-
ность дать такие гарантии – создать систему, при которой пресса неза-
висима, парламент контролирует правительство, а гражданское обще-
ство контролирует политические партии. Это то, что работает в Европе,
а у нас методично уничтожалось и продолжает уничтожаться. В 1990-е
годы попытались двинуться в этом направлении, но попытка была пре-
сечена с избранием президентом Ельцина еще в 1991 году.
– А.Л: Или в 1996-м?
– Д.К: В 1991 году. Потому что институт всевластного президент-
ства, который возник в 1991-м, дооформился в 1993-м, предопределил
начало реставрационных процессов. С этого момента началась рестав-
рация. При Ельцине она носила противоречивый характер. С одной
стороны, шла Чеченская война. Это, кстати, один из главных шагов на
пути реставрации империи. С другой стороны, развивалось законода-
тельство, которое во многом списывалось с европейского. Например,
приняли довольно прогрессивный Закон о СМИ. При Путине внутренние
противоречия исчезли, и процесс пошел в направлении максимально-
го восстановления имперских государственных форм. Но началось все
в эпоху перестройки, с желания выбрать самого справедливого глав-
ного человека в стране. И вдруг: «Ой! Он пьет!». А ведь кого ни выбе-
ри на самодержавный трон, сразу выясняется, что он либо пьет, либо
некомпетентен. Не может страна с населением в 150 млн зависеть от
воли и умственного развития одного человека!
Конечно, я сейчас излагаю какие-то политологические азы…
Власть необходимо максимально рассредоточить вниз. В основе го-
сударственного устройства должен лежать принцип субсидиарности.
Внизу надо решать все то, что можно решить на данном уровне, а наверх
передавать лишь то, что граждане по какой-то причине сами решить не
могут. Когда же они перестают нуждаться в вышестоящем руководстве,
его необходимо упразднять. Такая огромная страна, как Россия, в из-
вестном смысле – анахронизм. Ни одна империя не смогла пережить
эпоху модернизации. За исключением Китая. Но китайские политологи,
живущие в Сингапуре, говорят, что в XXI столетии на месте Китая появит-
ся несколько десятков государств. Так что и Поднебесной не уйти от этих
проблем, просто у нее больше времени в запасе.
– А.Л: Бразилия, Индия?
– Д.К: Они тоже находятся в стадии развития. Кстати, в отличие от
России и Индия, и Бразилия сделали своими столицами сравнительно
маленькие города. Скажем, Нью-Дели – не маленький, но и не самый
большой город в Индии. И уж всяко не тот, где сосредоточены все богат-
ства страны. Бразильцы же специально построили столицу в джунглях,
чтобы ликвидировать противостояние Сан-Паулу и Рио-де-Жанейро. Оба
этих государства прекрасно понимают опасность гиперцентрализации.
А Россия никогда ее не чувствовала. Более того, гиперцентрализация –
второе имя России. Наша страна чувствует себя хорошо, когда собрана
в единый столичный кулак. Как только он разжимается, становится ясно,
что страна очень разношерстная, чтобы сохранить единство. В отличие
от Бразилии и даже от Индии, где, на первый взгляд, очень много этно-
сов, но где демократизация отнюдь не ведет к их немедленному разоб-
щению. Я разговаривал на эту тему с английским политологом, и он мне
ответил: «Мы слишком давно живем вместе на одном полуострове, при-
выкли. За исключением провинций Пенджаб и Кашмир, которые хотят
отделиться от Индии».
– А.Л: Еще нельзя забывать, что Индия сама – часть старой империи.
– Д.К: Да! Россию собрали на живую нитку в XVIII–XX веках. У нас еще
жива память о внероссийском существовании отдельных территорий.
– А.Л: Давайте примем звонок.
– ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Николай Алексеевич. У меня
есть несколько тезисов, если позволите. Мне кажется, что сейчас все
очень серьезно, и не только в нашей стране. Вон что происходит на се-
вере Африки, в Центральной Азии. Я думаю, что мировое правительство,
которое хотело раздербанить Россию начиная с конца XVII века, сейчас
подошло совсем близко к сердцу нашей страны. И оно хочет посеять
панику во всем мире, взойти на вершину. Не знаю, сколько этих ребят,
может, человек 700–800, но онисчитают себя царями. Поэтому всем лю-
дям – христианам, мусульманам, арабам, буддистам – надо объединяться
и думать вместе, как дальше жить.
– А.Л: Хорошо. Сейчас Даниил Коцюбинский прокомментирует это.
– Д.К: Мне трудно прокомментировать, потому что я не знаю, о ка-
ком мировом правительстве идет речь. И что это за 700–800 человек.
Может, их 952? Вообще все люди делятся на верящих в конспирологи-
ческие схемы и не верящих. Я считаю, что есть какие-то аналитические
центры, которые дают советы правителям, масонские ложи и т.д. Но
в целом историю творит ветер перемен, который рождается в душе го-
тового к новшествам поколения. Например, в душе поколения молодых
солдат-дезертиров, убегавших с фронта в Первую мировую войну. Из
этого и получаются революции. Я не говорю, что это хорошо. Речь о том,
что перемены происходят, когда поколение возбужденной молодежи
сталкивается с нереализованными идеями отцов. Мне кажется, сейчас
мы находимся накануне такой эпохи. В этом смысле наш уважаемый те-
лезритель, вероятно, прав. Но я сомневаюсь, что происходящее – итог
чьих-то сознательных усилий.
– А.Л: Бог с ним, с мировым правительством. Существуют миро-
вые элиты, клубы, где собираются не просто богатые люди, а имеющие
определенную власть, контакты, связи и т.д. Все это является элементом
управления…
– Д.К: Но это же не тоталитарная секта! Сколько у вас сейчас веду-
щих на телеканале?
– А.Л: Порядка шестидесяти.
– Д.К: Означается ли это, что все 60 ведущих дуют в одну конспиро-
логическую дудку? Нет! То же самое – в любом клубе или ложе. У каждого
человека есть свои взгляды, и люди ими обмениваются. Я не склонен пре-
увеличивать степень управляемоститеневых структур. Даже если взять
ФСБ. Внутри нее существует масса течений. Я в этом почти уверен, хотя
экспертом в данном вопросе не являюсь. Ваш телеканал – простой при-
мер. Люди здесь объединены общим интересом. Вы хотите, чтобы проект
процветал. И при одной цели у каждого сохраняются свои взгляды.
– А.Л: Это поощряется, кстати.
– Д.К: Я думаю, что в любом жизнеспособном единении людей по-
ощряется «разномыслие». Даже кто-то из апостолов поощрял «разно-
мыслие» в недрах христианской общины.
– А.Л: Хорошо. Еще вопрос по поводу раздела…
– Д.К: Я хочу пояснить, что имел ввиду. И понимаю, в чем вопрос: не
является ли раздел явлением со знаком минус? Чтобы показать, что это
не так, возьмем для примера Санкт-Петербург. Мы живем в городе, кото-
рый недавно отпраздновал свое… Сколько лет?
– А.Л: 306?
– Д.К: Нет, все-таки 308 лет. Что является нонсенсом, потому что го-
род на Неве существует 400 лет. Его основали шведы в 1611 году, за-
ложив крепость Ниеншанц. Собственно 16 (27) мая мы празднуем день
основания крепости. Санкт-Петербург – название не города, а именно
крепости. А ведь в городе существуют более древние улицы, по кото-
рым мы сегодня ходим. Уже не говоря о том, что есть домик Петра I,
который построили шведы и который достался Петру как «жилой тро-
фей». Ни один уважающий себя город не ведет отсчет истории с момен-
та прихода последних завоевателей. В прошлом году я был в Германии,
в Кёльне, и зашел в музей истории города. Там при входе показывают
компьютерную панораму, где под фотографиями современного Кёльна
размещены соответствующие виды времен римского городского посе-
ления Колония Агриппина. Некоторые города меняли свое название.
Например, Париж изначально был Лютецией и уже потом стал Парижем.
Отсечение истории собственного города в угоду великодержавным
амбициям московских правителей – это и есть то, против чего, как мне
кажется, надо бороться. Каждому региону необходимо обрести истин-
ное, историческое и актуальное самосознание. Петербург был основан
совместными усилиями новгородцев, шведов, немцев и в последнюю
очередь – московских правителей. Это детище нескольких европей-
ских народов, а не просто город, созданный волей Петра «на берегу
пустынных волн». Единственный незаселенный остров невской дельты –
Заячий, на котором была построена Петропавловская крепость, чтобы
показать, что город строился на пустом месте.
Петр, кстати, был отменным великодержавным пиарщиком. В этом
смысле он ничем не отличался от современных московских правителей.
Шведы, приходя на новгородские территории, учитывали местную топо-
нимику – Орешек завоевали и назвали Нотебургом (Орех-город); город
Ниен назвали по имени реки; Ниеншанц – Невские укрепления. А Петр
сразу переименовал Орешек в Шлиссельбург, Ниеншанц – в Шлотбург,
а затем, по сути, дал городу свое имя. Это очень по-московски. Я сей-
час не пытаюсь поставить под сомнение роль Петра Великого. Конечно,
основание крепости Санкт-Петербург – начало самого блистательного
этапа в истории города на Неве, стартовавшего в начале XVIII века и за-
кончившегося в 1917 году с приходом большевиков, когда Евразия сно-
ва накатила на этот регион, и он оказался на периферии. Сегодня, чтобы
наметить будущее Петербурга, надо увидеть его прошлое, найти истоки.
Это всегда был важнейший узел северо-европейских коммуникаций,
место встречи разных культур. Здесь торговали, общались и воевали.
Именно в качестве международного центра Санкт-Петербург и должен
реализовывать себя в XXI веке, а не в качестве форпоста московских
самодержцев.
Кстати сказать, одно из самых позорных для города событий XXI века –
петербургский десант в Москву и его последствия. Посмотрите, с каким
трудом удалось отбиться от строительства «Охта-центра» почти в самом
центре города. До сих пор неясно, будет ли создан на Охте археологи-
ческий музей или Газпром все сровняет и построит бетонные аквариумы
для офисного планктона. Что за этим стоит? Политическая воля так на-
зываемых «петербуржцев» – Путина, Миллера и дальше по списку…
– А.Л: Ну, не всех!
– Д.К: Да, еще Медведева.
– А.Л: Есть петербуржцы, которые живут в Москвеи выступили про-
тив этого строительства.
– Д.К: Миронов, да! Правда, сейчас он, по сути, – уже бывший член
путинской команды.
– А.Л: Я помню, что и Грызлов выступил.
– Д.К: Мне кажется, Грызлов всегда озвучивает то, о чем его про-
сят из Кремля. Вероятно, я ошибаюсь и навожу напраслину на хороше-
го человека. Но мне почему-то кажется, что Борис Грызлов – человек
военный и проводит ту линию, которую надо проводить. В отличие от
Миронова, который говорит то, что думает, хотя и он – человек систе-
мы. Я сейчас говорю в целом о петербургском десанте, который привел
Россию к реставрации, а она срикошетила, в том числе и по нашему
городу. Горожане потеряли возможность контролировать собственного
градоначальника. В итоге разрушаются исторические здания. Уже утра-
чено более 100 единиц. Все это – следствие имперского реставрацион-
ного процесса, уходящего корнями в «малую родину» вождя, которой
является Санкт-Петербург. Поэтому, чтобы стать в XXI веке настоящим
европейским городом, он прежде всего должен вернуть себе европей-
ское самосознание.
– А.Л: Что ж, до конца нашей передачи остается 10 секунд. Дании Ко-
цюбинский был у нас сегодня в студии. Всего доброго и до новых встреч!
– Д.К: Спасибо!
6 июня 2011, 17.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
575
